もう少し答弁を、いまそのあなたがおっしゃったことは前に馬場さんに答弁しているのと同じことですよね。こっちは記録は読んでいるんですから、前に言ったことはいいんです。最初にお断りしたように、私の聞いているのは、法どおり作動しているかどうかと聞いているんですから、そう長々と言わないでください、そこのところは覚えていますので。
それだけ言ってくれればいいんですよ。 事業団の理事長は、事業団は調整機能を法の目的どおり果たしている、こうおっしゃっておるんです。そうすると、事業団が法の目的どおり果たしているのに、どうして牛肉は――大臣は就任と同時にもっと安くしなければならぬと、これは総理も言っているんですから、ここいら辺の事業団との食い違いはどうなんでしょう。事業団はこれでいいんだと言っているんですよ、いま。法の目的どおりやっているんだから。
それはわかっているのです。
理事長、いまの大臣の答弁をお聞きになったと思うんですが、法どおり運営していて、もっとほかのことできますか。
それはわかっているの。
畜産振興、生産者保護のための助成事業を一方でその差益金の中でやっている。それからまた一方では、消費者に対しては指定店のような制度で努力をしておる。それがうまくいっていれば、いまのように牛肉の問題こんなにならないと思うのですよ。うまくいってないからこうなるんだと思うんですが、それがうまくいっているかどうか、ひとつこれは資料要求をお願いいたしたいのですが、その中の一つ、具体的に言うと、全部というとこれは大変でしょうから、調べてみたいと思いますが、昭和五十一年に、肉用牛生産振興資金特別融通事業というのを北海道信用農業協同組合連合会ほか四十六都道府県に出しております。これの都道府県別の金額、これをひとつ――どうせこれ牛肉の問題も今回だけでは
そうしますと、この事業が生産者にいかに効率的に作動しているかということについての検査の報告を、これも今回でなくてよろしゅうございますから、次回までにお願いしたい。これはできますね。会計検査院の方で調査できますか、事業団の補助金の問題について。
どの程度の検査をしているかわかりませんが、たとえば私は、先ほどの林野庁の経営について克明な調査をされて意見が出ております。そのように検査をしていただきたい。そういうふうな検査がしてあれば結構ですが、してなければ、ひとつぜひそういう検査をしていただきたい、実際にうまくいっているかどうかということを知りたいものですから。
実は五十二年度の検査ではまだその実際の効果が上がっているかどうかわからないんですよ。五十一年度だとわかるんじゃないかと、こういうことがありますので……。 それで、実はきょう会計検査院の方にもそのことで特に意見を申し上げておきたいんですが、この前から会計検査の問題についていろいろ決算委員会等でも論議がされております。しかし、どうも一つはいまの会計検査院の旅費規程のようなことでは自主的な検査はできないんじゃないか。たとえば出張旅費が県庁所在地まで。あとは歩くんですかね、どうするんです。そういう問題があるんですけれども、一体本当に検査できるのかどうか、現場までは。
そうすると、たとえばいま私が要望しておるような検査を行う場合にも、どこどこの事業団の指定するところまでの汽車賃は出るけれども、あとは今度は事業団の車か何か借りなければ動けないということですね。
どうも汽車賃にこだわっているようですが、私は車のことを聞いているんですけれど、ハイヤー代とか、そういうのはないんですか。
実はそのたてまえで結構だと思うんですが、なぜそのことをお聞きするかというと、たとえば信連まで、信連というか、各都道府県の連合会まで行きますわね。そうすると、それの今度はたとえば個々の農家なり、単協なり、どんなにうまくいっているか、それを調べるということになりますと、そこの車で大抵案内してくれるんです。そうすると、案内してくれるというと、必ずうまくいっているところを見せるんですよ、これはわれわれもやったんですから。それじゃ本当のやつが出てこないんです。たとえば林業の場合でも、これは官側がこういうところを見せて、もう本当に悪いんだというところだけ一生懸命抜き打ちで見せればそういう結果が出てくるんで、もっと自分たちで、よしわかったと、これ
まあよろしゅうございます。 牛肉の問題について……。
はい、それはひとつ事業団の方で。
会計検査院の方もひとつあわせてしてくださるということでいいですね。
調整機能を法的には果たされているかしらぬけれども、実態としてはどうもそんなにうまくいっていない。そしてこのことについて、大臣が途中から、まあきばを抜かれるはずもないんですが、マスコミがそのように言うほど大きく言い分が変わってきたのは、業界の実態がいろいろとわかってきたからだろうと、こういうように実は思うわけなんです。大臣になられてから、牛肉を輸入して安くすると言った後で、全国の食肉事業協同組合の連合会長の小川さんとか、あるいは大阪の肉の関係の商社の朝田さん等にお会いになっておりますね。そのときにやっぱりいろいろ意見が出たと思うんです。私もお会いして、こうやれば安くなるんだなというふうな意見を実はいろいろ伺っているんで、そういう御意見
それで、実は大臣が就任直後に大変消費者に安い牛肉をということを打ち上げた。この前後で生産者は非常に困ったんです。たとえばこれは北海道だけとるとあれだもんですから、九州の天草の市場を調査いたしましたが、九月に、これは細かく出ておりますが、平均が黒牛で生体が二百六十五キロ平均ということで三十二万九百八円、九月の市場ではしていたんです。ところが十二月の六日、七日になりますと、同じ市場で同じような牛が二十五万二百六十四円、七万下がっているんです。大臣のあの発言の後こんなに下がったんです。それから同じように、今度は別な熊本市場、これは黒牛でなく赤牛ですが、これも十月の二十七日と十二月の十五日では、二十七万から二十三万八千円ですから約三万以上、
一月十五日の大分市場でも回復していませんです。ここに全部一頭ずつのやつがあります。これはまだ最近の資料ですから平均を出しておりませんが、どこでそんなふうに回復しました、どの市場で。
実は昨日からきょうにかけて熊本、宮崎市場やっています。まだその資料来ておりませんが、夕方までには届くことになっているけれども、きのう入った電話ではそんなに回復していません。 大臣、あなたはいま回復していると言いましたね。だけれども、局長はまだ最近の数字は握ってないと言うんでしょう。どういう根拠で回復していると言うのですか。
いいですか、十二月の十五日、一月十五日、回復していない。いつの時点で回復したんです。
