丸谷金保

どの程度回復しましたか。

そんなにもとへ戻っていないんです。大臣。どういう報告を受けているか知りませんけれども、このことをひとつ十分これから御注意していただきたいと思います。大臣になると、先ほど申し上げましたような、木食い虫というふうな、そうでないときのような軽々な言葉というのはお慎みになっておるのだろうと思いますけれど、それにしても大変な影響力が、生産者の困ることでここに出ているんです。 　それから同じように、暮れから正月の牛肉は安くしたいということもおっしゃっていますね。安くなりましたか、小売価格で。東京の小売屋さんをずっと正月当たってみました。確かに指定店の一部の肉は下がっております。そのときだけ、安売りの。しかし、それはもうごくわずかです。あとの肉

努力はずっとしておるんでしょうが、いままででも努力しておったと思うんですが、やはり依然として小売価格は下がっていない、全体として。このことは確認できると思うんです。 　それから大臣は、同じように、どうも消費者は高い方を買いたがるので困るということも言っておりますね。しかし、それは全く私は間違いだと思うんです。それはまあごく一部のお金持ちの方はいざ知らず、たとえば畜産事業団の理事長さんは、牛肉は高いから鳥肉しか食わないのだということを言っておるのです。こう出ております。畜座事業団の理事長さん程度の収入の人ではやっぱり牛肉高いんです。高いから買うというふうなことにはなりません。私は札幌で調べてみましたか、札幌の小売屋さんで特を上、上を

その感触として持っているうちはいいんですが、大臣がやっぱりテレビなどでああいうふうに言いますと、何か消費者が悪いようになっちゃうんです。ですからそういう言動は、やっぱり大臣なんですから、一言で牛の値段が七万も下がったり、十分これは注意していただかないといけないと思うんです。 　それから、生産者にプラスにするためにどうしたらいいかと、一つはえさ対策です。草地事業はずいぶん行われておりますけれども、やはりうまくいっているところを私たち知りません。この問題、いずれ農林水産委員会で論議したいと思いますが、えさ対策。それから、えさにつきましても、たとえば全農は専用船を四隻も持って買ってきておりますし、えさを専用船で運んでくる大手商社はもうか

それから、屠場の問題が、やはり生産者の値段を高くすることができない中で牛肉の値段が高い大きな原因にもなっているのじゃないか。いま農林省は畜産センター事業というのを各地にやっております。これらの非常に効率がよく上がっていないという数字をたくさん私もここにいま持っております。時間の関係でそれらに詳しく入るのは差し控えますが、いまのようなセンター事業だけでは、きめ細かく牛肉を安くすることにはならない。私のところでも屠場をやっていますが、歩どまりが違います。それから効率も大きな屠場は必ずしもよくありません。熊本でも三重でも、あるいは北海道の状態も調べてみましたけれども、とても実態はそんなによくなっていない。しかも、それと加工業者との間の癒着

いろいろ牛の肉を安くするための問題というのはたくさんございます。しかし、特にいま畜産事業団から指定業者に払い下げをしておる冷凍肉あるいはチルド、これらの払い下げをめぐっていろんなうわさが飛んでおります。そうしてこの中で、馬場委員の質問の中でも、特に関西の主婦連へ売り渡したり、あるいは全農、生産者の団体である全農にも売り渡しをしている。その他非常にこれはと思うようなところにも出ているという実態がいま次第に明らかにされつつあります。そして、これにつきましては前局長の大場さんも、主婦連等に売り渡したのが横流れしているというふうな事実を認めております。そういうこともあるというふうに聞いている。 　事実は、たとえば昭和四十九年の三月十九日に

ここにあるんだ、保管表も。よく調べましてって、前から問題になっているでしょう。あんた知らないの、本当にこれ。

主婦連横流しというふうな問題については聞いておるでしょう。

じゃこれ記録、ちょっと時間がないんですが、そういうことになると、認めないということになると……

いいですか、物特の十月二十五日、衆議院のです。これは記録の十六ページにあります。大場政府委員は馬場委員の質問に答えて、「チルド牛肉については、われわれが意図したような形ですうっと末端に物が流れていたかという厳しい御批判を受ければ、やはりそれはいろいろ問題はあったのじゃないか。必ずしも末端の消費者のところまで行かないで途中で吸われたり、あるいは横流しされたり」、いいですか、「横流しされたり、」と言ってるんですよ。「プレミアムがついたり、こういったいろいろな議論がありまして、利権物資化しているのじゃないか、それはおかしいじゃないかという厳しい御批判があったことは事実でありますし、私どももそれは認識しております。」と。認識しているというの

それじゃこの問題はほかのところでもまだ議論になっておりますし、主婦連の名前も別に挙がっております。そして、それは否定をしていなければ私たちは認めたというふうに思わざるを得ないんで……

このことは、さらにもう一度この問題についてはやりたいと思います。そして、これだけ細かな数字や保管原簿等というふうなものもマスコミにも流れておるんですから、それをあなたたちが認めないと言うんであれば、これはさらにもう一度やらなければならない問題だと思います。 　そして、特にこういうことに関連して、最後でございますが、私は不足払いの問題等があるんですけれども、いまのそういうふうな議論になりますと、実は（「時間守らなければだめだよ」と呼ぶ者あり）実は、今月の二月号の文藝春秋、そのほかにたくさんありますが、「スーパーの食肉担当者が、突然消えたりした例はいままで数多くありますよ」というような文章と同じように、一連のマスコミの報道の中で非常に

午前からの御答弁を聞いておりましても、どうも消費に対する農林省の姿勢が非常に積極的でない。たとえば、酒の問題にしても大蔵省とよく相談してと、あるいは学校給食の問題にしても文部省と相談して逐次ふやしていくと。 　ここで、私、一つ提言をしたいと思います。こういう点、ひとつ農林省の方から積極的に各省に持ち込んで検討していただきたい。仮に私の試案ですが、学校給食を全国的に一気に進めると。この問題につきましてはこういう方法でどうだということで、相当程度の市町村長、米作地帯の市町村長に話しかけましたら、それはそこまでいけば米作地帯の市町村長はやらざるを得ないだろうと、それでもやらないということにはならないと思いますというような具体的な相談もい

大変遠路のところを御出席願いまして、また御多忙の中本当に御苦労さんでございました。 　早坂さんの方からお伺いしたいと思いますが、ただいまドイツその他ずうっと外国の砂糖状況その他御視察に行かれたということですが、ずばり、たとえばドイツと比べてみて日本の砂糖政策あるいはビートの振興政策、こういうものはドイツと比べてどちらがいいと思いましたか。（「ちょっと聞こえない」と呼ぶ者あり）聞こえませんか。 　御視察にヨーロッパにも行かれたと聞いておりますので、たとえばドイツと比べて日本の砂糖政策あるいはビートの振興政策、こういうものを見てどちらの方がいいとお考えになりましたか。

マイスター制度とかいろいろありますから、そういうことだろうと思います。わかりました。 　ただいまお話を承っておりまして一点ちょっと腑に落ちないんですが、最近ビートの振興政策が、振興奨励金とかあるいは基盤整備とかいろんな点で非常に先生方にも一生懸命やっていただいて大変感謝しているというふうに先ほど申しました。そしていま、それからまた質問に答えては、基盤整備や土地改良がとってもおくれているんだと、こうおっしゃったんです。御説明のときには、大変着々と進めていただいて感謝していますと言っておきながら、質問に答えたときには、大変おくれているのでどうもしっかりやってもらわなきゃならぬと言うので、一体どっちが本当なんですか。

そうすると、最初のおたくの説明は、外交辞令だったんだと受けとっていいわけですね。

早坂参考人もビートをつくったことがあると思うんですが、大体ビートの輪作形態は何年くらいがいいというふうにお考えになっておりますか。このことをしっかりしておかないとこれからの国内需給の計画がうんと違ってきますので、体験的にひとつ御指導いただきたいと思います。

大変ありがとうございました。 　それからもう一つ、これはちょっと気になるあれなんで。法案が流れるという話を聞いておったというんですが、まだ審議の途中なんですけれども、そういう話をどこでお聞きになりました。この場所での参考人の御発言としては私たちは重要に受けとめなきゃなりませんので、ひとつお聞かせ願いたいと思います。

早坂さん自身が心配しているというわけではないんでございますね。

わかりました。 　関根参考人にお伺いいたしますが、糖安法でもって価格調整が不可能だったと、下限価格を決めたけれどそれが守られなかったということに対して大変遺憾の意を表しておりますが、これらについて、現行の提案されている法案でそれらの混乱が防げるというふうにお考えになっておりますか。