丸谷金保

そうしますと、北方四島については、歯舞群島、色丹、択捉、国後、これを便宜上北方四島ということで御質問申し上げますので御理解いただきたいと思います。 　外為法でもみなし規定で外国扱いになっているというふうに理解してよろしゅうございますか。

それから同じく外為法の二十二条で、居住者の対外支払い手段、この中で、外国で課せられた罰金はこの中に入りますか、支払い手段の中に。外為法の二十二条では、居住者の対外支払いの手段についての規定かございます。ですから、外国でもって罰金を課せられた場合も外国に対する支払いというふうな定義の中に入るかということです。

それを聞いているのでないの、いま。質問に答えていただきたい。

そうすると、外国で課せられた罰金についても、原則としては外貨で支払わなきゃならないというふうに理解してよろしゅうございますね。

そうしますと、ハイジャックのときの要求は十六億円という円建てで要求されたのに、何でドルで支払ったんですか。それは罰金でないからですか。持ちやすいからですか、ドルの方か。

そうしますと、ドルで要求があった場合はドルで、ルーブルで要求があった場合はルーブルで、円で要求があった場合は円で支払うというふうに理解してよろしゅうございますか。

そうしますと、漁船の場合の円で支払うのは、ソビエト政府の方が円で持ってこいというから円で支払うと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

私、ここに罰金の証書を持っているんですがね。原文では一応罰金はルーブル建てになっております。しかし、これは水産庁の長官が来ないんで……（「参りました」と呼ぶ者あり）それじゃ外為の方はちょっと、水産庁の方を先にお聞きしなきゃならないので……。 　ソ連に対するわが国の漁船の罰金支払い状況、これは昨日水産庁の方からお聞きいたしました。そして、そのとき私の質問に対して長官から、罰金の証書、一部は入手していると、こういう御説明かございました。それで入手している限りにおいて、支払いは円で払っているのか、あるいはドルかルーブルかということについて、いま大蔵省の方から円で払っているようだという説明かございましたし、そしてそれはソビエト政府か円で要

日本の取り締まり官がソ連船を拿捕した場合、この場合も昨日の質問に対してそれはルーブルからドル、そうして大使館を通じて日本円で支払われているというふうに長官から答弁ございましたか、間違いございませんか。

それであるならば、どうしてソ連の取り締まり官によって拿捕された日本漁船の罰金あるいは担保金か円で払われなきゃならないのか、この点についてひとつお伺いいたしたいと思います。こういうことになります、いいですか。日本には円で払ってきます、国内でですね。ところが、日本から円がそのままで持ち出される。現在の為替のレート一つとってみても、それでドルを買ってドルで日本に持ち込んで正規の為替レートで支払いをした場合には、はなはだしく日本の国益を損害させておるんじゃないですか。そういうことになりませんか。

そこで洋上の支払いの場合はいろいろ疑義があろうと思いますけれど、これはまあ緊急の場合でやむを得ないということにもなるかと思いますが、いま大蔵省、外務省にお聞きいたしますと、外為法でも関税法でも北方四島はみなし規定で当分の間外国とみなしておる。そうすると、外国に日本の円を多量に持ち出すことは外為法に違反にはなりませんか、どうですか。今度は大蔵省。

法務大臣はおいでになってますか。

それじゃやむを得ませんので、国務大臣としての大蔵大臣にひとつお伺いいたします。 　いま説明のありましたように、十万円以上の持ち出しは許可が要ると、こういう場合に、百万、二百万、三百万というものを罰金で持ち出すということ、あるいは罰金を想定して船の中に持ち込んでおると。まあ緊急避難でやむを得ないかもしれませんが、当然取られるだろうということを想定して何百万というお金を用意して漁に出るということは、何と言いましたかな、未必の故意ですか、ちょっと違いますか、そういうふうないろいろな問題点が出てくると思うんです、外為法の関係から言って。しかし、どちらにしても、初めから支払うことを目的として持ち出して、北方四島に上陸して支払いをした場合には

実はこの関係について、私は、北方四島での、みなし規定のある、本来日本固有の領土ですが、出かけて行ってとってきた魚の処置はどうなっているかと関税法上の問題を調べてみたんです。そうしますと、これにつきましては、明らかに関税法では外国貨物ということを百八条のみなし規定でいたしておりますけれど、今度は関税定率法の十四条の三項で免税措置をやっておるんです。ですから、輸入申告はさせているけれども、税はかけてないと。さすがに私は大蔵省だなと思って感心したんです。なるほどよく考えて法律の立て方をしていると。ところが、漁業法の方ではそういう仕組みがまだできていないような気がするんです。それで、水産庁の長倉は、いまも御説明ありましたように、この種の問題

水産庁長官すでに御存じだと思いますが、十月の五日一日だけでも、羅臼から国後のルルイ岬という方に向かっておる十二海里領海を越えた地域で、第二十一進幸丸というのか四百九十七万八千五百四十五円、第二十一孝丸というのは三百九十四万九千七十七円、第八拓進丸というのか五百四十八万九千二百八十六円という罰金を支払っております。そして、その罰金の調書、これはもらった漁民は全然わからないというんです。全然わからないですから、ロシア語ですから。ただ、ここへサインをせいというからサインだけしたと。それを翻訳してみますと、きちっとスケソウを何匹、何を何匹とったということまで事細かに計算をして、ソ連の国内法によるところの罰金を本人が承認したんだと。ただ、私こ

きょうは法務大臣かいないので、外為の方は切り上げまして、水産庁長官にひとつ。 　いろいろそれについての方途を考えていると——実はこの春の農林水産委員会で鈴木農林大臣は、これはもう明らかにソ連側の違法なので、できるだけそういうことの起きないように努力すると言ったけれども、全然これはなされていないわけて、全然なされていない——なしたか知らぬけれども、実効は上がっていないわけです。そして、四島周辺の北海道の漁民に言わすと、日本政府は、これは領海だと言っているんだと、漁業法でも領海だということは主張しているんだから、われわれが入って行ってとることは、少なくとも日本人として法律の違反はしていないというところに、つかまった者が御不幸だという考

余り丁寧にやっていただくと時間がなくなるので……

これはしかし、日本は玉虫色でも領海として認めているんだから、日本の国内法では違反にならぬでしょう。違法じゃないでしょう。まあいいです、それは。 　それで、どうしてそんな危険を冒してまで出漁するのかという背景をひとつ御理解いただきたいのです。 　たとえば、羅臼の漁組をとってみますと、組合員は七百八十二名です。そして例年八十億の水揚げがあります。そうすると、一人約一千万円ですから、これは生活できるじゃないかと。ところか中身は、六十二名の組合員が定置で上げる水揚げが五十億、残り七百二十名で三十億の雑魚、コンブその他をやっているんです。そうすると、これを一人に割りますと現況でも食えないんですよ。現況でもいっぱいいっぱいです。だから、国後

それで、実はこのことについては六月の九日の外務委員会で政府委員の中島敏次郎氏がこういう答弁をしております。「ソ連側が彼らみずからの領海だと考えて規制を行っておりますところの四島周辺の領海において、わが方の漁船がいわゆる領海侵犯というようなかどで逮捕されるというようなことがあれば、それは認められないという従来のわが方の立場は」「変わっていない」と言っているんですよ。それから暫定協定を見ましたけれども、明らかにこれは玉虫色で、あの地域の領海問題については触れないで通っておりますわね。それで政府委員かこう言っているんです。そうすると、漁民たちかおらの領海じゃないかと。そしてまた、あそこは悪いことに、択捉、国後の方に魚がよく集まるんです、あ

先ほども申し上げましたが、私、町長を二十年やっているのです。いまのようなおっしゃり方で下から上がってくると思いますか、本気で。