よしんば政府の立場に立ちましても、法案の成立と兼ね合いだと見ても、予算上は御承知のとおりすでに半年減っている。その分については、先ほどのお話のように多少の手当てはした。しかし、完全な手当てをできるかというと、先行きそういうふうには考えられません。しかも、予算上の問題として五％程度は組んであるかもしらぬが、裁定実施のための予算は組んでない。その分に相応するものは予算上はない。そういうことを考えますれば、せめて予算は、あなたの方のお立場になるなら、先ほど言ったように、法案の成立を前提にして、予算の補正をして出してくるのが当然の手順ではないのですかと聞きたいのですよ。そのこともしないで、補正の予算案も出さないで、それでこの裏づけになる法案
次にいきましょう。 国鉄の経営悪化について、もう十年以上も国会で議論しているのです。この議論の焦点というのは、われわれの方としては余り変わっていないのです。特にいつも焦点になる一つである運賃の値上げの問題であります。 運賃値上げについては見方が幾つもあります。しかし、一つの見方は、国民生活に関係の深い物価対策として、公共料金の中の大きい柱とも言うべき国鉄の運賃をどうやって決めるかということが一つの問題だと思うのですね。それから、もう一つは、われわれが主張するように、負担する分野というか、負担する責任のあり場所というものが明確でない。そして、結論として赤字であるから値上げをしなければならぬというような二つの問題があって、いつで
どうも御説明がはっきりしませんね。何となく取り崩したような話でありますが、いずれにしても、これはそういうものの趣旨に合う使い方をしているのかどうかが問題だと思うのです。そういう趣旨をわきまえないで使っているとするならばこれは問題だし、また、そういうことで使うというのならもっと早く使えばよかったのだという考えも出るわけであります。いずれにしても、何かないかと探して、あああったあった、ここにあったということで、半分もやっておこうかという、言うならば手当たり次第というか、場当たり的な財政措置ではないかというふうに一つはとれるわけであります。これはもう一遍考えてほしい。便宜主義なやり方では財政は処理できませんよということを言いたいのでありま
二千三百五十億も赤字なのになぜ百七十二億だけ補助したのか、その理由は答弁漏れになっているが、いかなる計算に基づくのか。 それから、もう一つ、九千二百キロも固まっていないようなお話なんですね。これは非常に不謹慎な考え方じゃないかと思うのです。赤字ローカル線はこれだけあります、赤字はこれだけですということを公表しているのでしょう。九千二百キロは、多少端っぱがあるのかもしれませんけれども、どういう線区であるのか、これはやはり明確にすべきですよ。明確にしないまま百七十二億を助成するというのでしょう。これはどうもわれわれとしては納得がいかない。 それから、もう一つ、いまの答弁の言葉じりをとらえるわけじゃありませんが、鉄道特性のある部分
大蔵省の主計局次長にお尋ねしますが、いま大臣から質問以外の答弁もありまして、私が言わんとするところでありますが、一応ローカル線の助成は今年度は百七十二億、これは前段それぞれ答弁がありましたが、二千三百五十億がいいか悪いかは別にして、百七十二億というのは余りにも少ないし、どういう計算で来たのか、これはわれわれにはなかなかよくわからぬ。まあ、わかるわからないは別にして、今後これは来年度はさらに前進させる方向で考えておられるのかどうか。いかがでしょうか。
続いて松下主計局次長にお伺いしたいのですが、いま運輸大臣からもお話があった公共割引の問題ですね。これに関しては、社会党としては前国会からずっと引き続いて国会に提案をしているのです。提案の中身が全部妥当かどうかということについては問題があるかもしれませんが、少なくとも政策的なものに基づく割引は政策担当者が負担するということが運輸大臣のお話のように妥当なことなんですね。学生割引にしても、これは文教政策上必要だから割り引いている。あるいは農林物資の問題もそのとおりです。しかも、そういう制度は長い伝統というか、歴史の必要性から今日あるわけですね。 だから、これをやめるということじゃなくて、これは政策の発動をした者が負担していくということ
公共割引を整理するかどうかは広い観点から再検討する必要もあるかもしれません。しかし、原則として、公共割引は、政策発動に基づくものはその政策担当者からの負担にするということだと思うのですね。これは過去において、国鉄が独占時代には、内部的な相互補助方式というか、そういうもので一つの国家政策を遂行したということはそれなりの評価があっていいと思うのですね。しかし、独算制を前提にし、運賃収入を基本にしている限りは、やはりこれはきちんと整理すべきだと思うのですよ。大臣、これはあなたがおっしゃったことですが、これはやはりきちんと整理をして、負担区分を明確にしてもらいたいと思うのです。こういうものが一つも片づかぬままに運賃値上げはどうするかという議
国鉄総裁、いまの新線建設について、新幹線を含めてあなたはどういう考えをされていますか。
国鉄総裁、いまも不規則発言がありましたが、余り物を考えないうちの方がいい考えが出る。また、勇気が必要だと私は思うのですね。後からも申し上げますが、国鉄経営には新しい血が必要なんであなたが行ったと私は思っているのです。あなたは有能なことは天下一品だと思うのですが、それ以上にやはり新しい血が必要なんで総裁になられたと思うのですね。そういうことからいくならば、四方八方余り気を配らないで、責任を持つのにはこうだということがやはり必要だと思うのですね。着任してからまだ幾らにもならぬからよく検討してという御答弁でありますが、そういうことでは昔の総裁と同じになってしまうのではないかと心配いたします。 いずれにしても、公団がつくった新線にダイヤ
新しい総合交通体系というのは、いま御指摘がありましたように、一つはエネルギーの問題、資源の問題、労働力の問題、安全の問題、環境保全の問題と、大体この五つか六つの枠組みの中で特性をどうやって生かすかという組み合わせの問題だと思うのですね。そうなりますというと、いままでそういうものがもしも検討されているとするならば、政策が直ちに発動しなければ、先ほど申し上げたようにやはり選好に任せるということになる。政策の前進がちっともないじゃないですか。 あえて私は後から国鉄の貨物の問題にも言及しますが、国鉄の貨物を何とかしようということじゃなくて、国民経済的に見て、いま申し上げたようなフレームの中でどうやったら一番いいのか、その中で国鉄はどうす
それは物の考え方だけであって、そうだとするなら、新線とか新幹線はどこまでどういうふうにするのかという具体的な政策がなければいけないのじゃないですか。まあ、いまの局長の御答弁は文章上の話でありまして、政策ではない。国鉄の特性をいまお述べになっただけだと思うのですよ。特性をどうやって生かすかという問題が政策として出てこなければいけないのじゃないですか。これは急な質問でありますから御準備もできないようでありますから、できているというなら、いずれ文書でお示しください。しかし、いまの御答弁のようなものでは、これは政策ではなくて物の考え方であります。これは念のため申し上げておきます。 運輸省に聞きますが、これはだれに聞いたらいいのですかな。
輸送需要の予測というのは、いまお話があったように、あの当時のものは全然当てが外れた。いまも輸送需要の予測をやっているそうでありますが、それもやってはいかぬとは私は言いません。しかし、これはすべて予測でありまして、どういうものを配置するかということには多少関係がありますが、不確かな予見を土台にしてやっているのでありますから、これだけを総合交通体系の前提にしていることは間違いだと私は思うのですよ。前につくりましたやつは、いわゆる五つか六つの条件というか、さっき言った省資源、省エネルギーなど幾つかある。そういう中で見直す時期が来ているということはだれも異論のないところ、だと思うのですね。 ところが、いままでのお二人の御答弁を聞いている
お話に関連して前へ進みます。 お話では内部的にというお話がありました。これはそのとおりなんです。世間に対して果たして国鉄はまじめにやっているかどうかという問題は、まじめにやっていないという断定は私はしませんけれども、これまでやってきた近代化、合理化というのはふまじめのそしりを免れないものも数多く見られるということですよ。ここに重役から局長までずっとそろっておられますが、これまでやってきた近代化、合理化というものについてはだれも責任を負っていないのですね。二年か三年足らずでみんな御破算にしてどんどん先へ行ってしまう。これもはっきり言って無理からぬこともあるかもしれません。 いままでは、人件費を圧縮しようということ、予算上の人件
私がいま具体的に挙げた事例について、もしも何か言い分があるならば——言い分というのはおかしいが、説明があるならば説明をしてもらった方がいいと思うのです。私も独断ではいけませんからね。それは総裁にはむずかしいことかもしれませんが、いずれにしても、そういう近代化、合理化というのは、名前は大変いいが不合理化をやっているのではないかというように思うし、思いつきも多少入っているのではないかと思うのです。なるほど近代化することは結構ですよ。しかし、一つは分相応にということもありますし、だから、寝台車などは分相応ではないと私は思うのです。 この車両の発案をしたのはだれですか。ひとつ具体的にどんな考えかをお聞きしましょう。総裁でなくて、これは具
寝台車にこだわるわけじゃありませんが……（発言する者あり）
いまや寝台車の比重というものは、日本国内の輸送体系から見れば検討を要する時期に来ていると思うのです。飛行機もございますし、そういうことを考えれば、新しいものをつくって要員は多少削減できたかもしれないが、スペースから言っても、これは残念ながら収入の面ではマイナスだと思うのですね。そういうことを考えて、これは一つの例でありますが、どうも独断的なものが非常に多いのじゃないかと私は思うので、これはもう少し謙虚にお聞きをいただきたいというふうに思います。もっとも、つくってしまったものだからいまさら外すわけにはまいりませんから、どうぞお使いください。やむを得ません。 それから、最後に一つだけお伺いしたいのです。これは運輸省鉄監局長並びに国鉄
一番最後ですが、経済企画庁に念のためお伺いしておくのですが、今回の国鉄運賃の値上げが実行されれば物価に対してはいかなる影響があるのか、いかがでしょうか。
官房長官は時間の関係で先に退席されるそうでありますから先に御質問を申し上げたいと思うのですが、きょう私が質問する内容は、国鉄の当面の経営について質問をするわけであります。 いままで与党の三人の方からそれぞれお話がありましたし、お答えもありましたが、要約すると、当面の資金繰りというか、そういう問題と、法案の成立の時期というか、臨時国会の召集と密接不可分の議論をされております。これはもちろん与党と閣僚席におられる皆さんの考えはそうかと思いますが、しかし、当面の資金繰りについてわれわれは一番心配しているんです。 いまお話のありました内容を聞いただけでも感ずるのですが、三木内閣は一体今後政権を担当する能力があるんだろうかという疑問が
健在でないという話を御自分からなさるのはむずかしいことでありますからそうおっしゃるのですが、実際を言って、頼みとする与党の中から、何人か知りませんけれども、脱党していくという最悪の事態もいま起きているわけですね。そして、ここに御列席になっている閣僚の中でもいろいろと思惑を秘めて御発言をしている向きもある。こうなりますと、これから先の三木内閣の将来は、責任を感じておられるということですが、言葉では責任を感じていると言っているが、その責任を果たす能力はないんじゃないかというふうに私は思っているんです。でありますから、当面の責任ぐらいは果たしてもらいたいと思うんです。 そこで、いまそれぞれの皆さんからもお話があったし、私がお尋ねする当
両大臣と御相談されるのは結構でありますが、先ほど江藤委員からもお話があったように、夏期手当の支給が十五日にできない、きょうできないという、このいまだかつてない事態は、単に経済的な問題だけではなくて、国鉄の運営全体に関係し、あるいは国民生活に大きな支障が出るかもしらぬという心配があるわけですね。そうだとするなら、これは単に国鉄だけの、あるいは運輸省だけの大蔵省との折衝に任せればいいという問題ではないと私は思うんですね。むしろ、総理なら総理、官房長官なら長官が中心となって閣内統一を一刻も早く図って措置すべき時期だと思うんですよ。 両大臣と御相談をいただくと言うが、いつ相談するのですか。国鉄職員はきょうのこの委員会の皆さんの答弁をやは
