久保三郎

十五日というきょうの日は、これは猶予のできない日だと思っているわけなんですよ。きょうすっかりきちんと整理はできなくとも、ある程度のめどをつけなければ運営に支障を来たすであろうというふうに私どもは考えているのです。ただ努力をしますというような抽象的なことでは四十三万の職員は了解できないだろうと私は思うのです。 　それから、もう一つは、先ほど来各大臣のお話を聞いておりますと、臨時国会を早く開いて法案を早く通してくれればというようなことを条件にしておられるようでありますが、これはひきょうだと思うんですよ。それは、法案が通らなければ絶対にだめだということになりますね。あるいはめどがつかなければだめだということですね。これはボーナスを人質に

これ以上官房長官にお尋ねしても、大変言葉は悪いのでありますが、当事者能力を失いつつあるように思うのでむずかしいのかしれませんね。これは大変残念だと思う。しかし、長い目での話は別として、当面の問題ぐらいは処理して始末をつけるのが内閣の責任だろうと私は思っているのです。これはお任せできないのではないかと思うのでありますが、当面の問題ぐらいは処理するのが責任であろうということを申し上げておきたいと思うのです。 　時間のようでありますから、官房長官は結構です。 　そこで、大蔵大臣にお尋ねしますが、大蔵大臣は、いわゆる国鉄ばかりじゃなくて原則的なことをおっしゃったのですが、返済のめどが立たない限りは貸しませんと言う。返す当てのないやつに貸

お言葉のとおり、提案されている二つの法律の改正案を政府としては土台にして再建案をおつくりになっていくのだから、それが土台だから、その土台を無視しては話にならぬということは、これは立場を変えてみれば一応そのとおりだと思うのですね。しかし、われわれは別な再建案を持っておりますから、これは同意するわけじゃありません。しかし、この法案がいつの時期にどういう形で処理されるかという問題はこれからの話であります。 　先ほど官房長官にも申し上げたように、われわれの見通しとしてはこれは大変困難なことであろうというふうに思っているのですが、その問題は別として、いま当面の問題について、大蔵大臣としてはそういうベースを条件に当面の問題を処理するということ

理屈をこねるわけじゃありませんですが、いま最後に大蔵大臣は運輸大臣からまだ正式に問題の提起がありませんという話でしたが、そうだとするならば、これは話はちょっと別ですが、前段の話からいくと、正式な話を持ち込めば、これは当然大蔵大臣としての責任もあるわけですね。予算を調理する際に運輸大臣との間で協議をして調整しているわけですから、そして、閣議の承認を求めて国会に出してきた予算でありますから、この予算の変動についても当然大蔵大臣として責任があるわけですね。 　特に、当面の資金繰りについては私も不思議に思うのですが、法案が通らぬから、通らぬうちは正式に大蔵省に何も問題を持っていかぬで、非公式にばかり話をしているのかなという感じをいまのお話

先ほどの大蔵大臣のお話の結論はいろいろ言われているけれども、まだ運輸大臣から正式に問題を持ってきてもらっておりませんと言う。これは持っていくのが順序のようですね。これはどういうことで見通しが立たないのかというと、事務レベルで見通しが立たないという意味だろうと思うんですね。そうだとすれば、もはや、この問題は、じんぜん日を送れば送るほど問題としてはむずかしくなってくるのだから、政府の責任で、政治レベルで、閣僚間での話で——先ほど私は官房長官にも強く申しましたが、官房長官の手をかりるまでもなく、あなたと大蔵大臣の正式な話に持っていって解決すべき時期だと私は考えていますが、その用意はありますか。

大蔵大臣、いまの運輸大臣の話もありますので、これは早急に両大臣の間の話で、あるいはその必要があれば別な閣僚も入れて決められることが一番大事な点だと思っています。そして、その後で長期的な展望に立った再建はどうするかという問題を考える。法案は継続審議中でありますから、これはその立場で物事を考えていくのが公平な見方だと私は思うのですよ。法案の行く末を見ながらどうするというようなことを判断するということは、私がいままでくどくどしく申し上げたように、これは詭弁に通ずるのではないかというふうに思うのです。 　当面の処置として、いま運輸大臣が話を持っていくそうでありますから、早急に相談に乗ってこれを処理されるようにお願いしたいと私は思っておりま

篤と考慮したいということでありますが、篤と考慮したいというのはどういう程度のものかわかりませんが、これ以上のことはここで弁明はできないかもしれませんね。 　ただ、運輸大臣にもう一遍お尋ねしますが、いまの大蔵大臣の篤と考慮していきたいということは早く実現する必要がある。大蔵大臣もどこか旅に出るそうでありますが、旅に出る前に片をつけるのが筋だと私は思うのですが、あなたはどういうめどをつけておりますか。

労働大臣にもお話を承りたかったのですが、時間でありますのでただ一言申し上げておきますが、労働大臣は法案のことは余り——閣僚ですからこれは関係ないとは言いませんけれども、当面の問題の処理を閣内でも十分努力していただきたいと私は思っております。 　以上です。

参考人の四人の方々にそれぞれ御質問を申し上げます。 　まず、第一に、新井参考人にお伺いしたいのは、それぞれの皆さんからもお話がありましたが、一つは運賃の問題でありますが、運賃についてまず第一に考えられるのは、原価に対する運賃ということが一つあると思うのですね。それから、先ほどのお話にも出ていましたとおり、価格に対する運賃という見方もあります。価格という場合と原価という場合は少し違うというふうに考えておりますが、いずれにしても国鉄の運賃についてはすっきりしないというか、理屈に合わぬところがたくさんあるわけです。そのために、先ほどのどなたでありましたかのお話にもあったように、運賃値上げに反対する理由の一つになっているわけです。たとえば

ありがとうございました。 　時間が過ぎましたから、いずれまたの機会にしましよう。

私は、この委員会では、特にこれまでも何回か入れかわり立ちかわり問題として取り上げてまいりました自動車の過積載による問題でありますが、きょうは特に中心的には、いまもお話がありましたが、ダンプの問題を中心に関係の方々にお尋ねしたいと思っております。 　まず第一に、先ほどのお話しの続きを私が取っては恐縮でありますが、いわゆるダンプ規制法によるダンプ協会ができて、もうかなりの時間がたっております。ところが、この組織率というか、それは先ほども御指摘があったとおりでありまして、法の目的を十分達成しておらない。これは大体ダンプ規制法をつくるときに、ダンプ協会をつくる目的というのが必ずしも明確でなかったというふうにわれわれはいまでも思っているので

それぞれお話がありましたが、建設省のいまの答弁は、直接この問題に取り組む立場にはないようなお話なんですが、あなたの場合は、言うなら発注者の立場として、しかも骨材の大半をお使いになるし、また建設業法を監督される立場ですし、そういう意味で僕から言っているのでありまして、単に道路をつくるとか住宅を建てるとかいうことの役所ではないのでありますから、しり込みされることは禁物であります。積極的に出ていって流通を正常化してやっていっていただきたいと思います。 　続けてお話を聞きますが、いまのこのダンプカーの過積みの原因というのは、言うまでもありませんが、だんだん弱いところにしわ寄せというのが常識的でありまして、一番下の階層であるここにしわ寄せが

質問の方が要領悪いかもしれませんが、答弁の方もよくわからぬのでありまして、私の質問の要旨は、いまぼくがお話し申し上げたような実態を踏まえて発注の単価というものを考えておられるのかどうか、それが聞きたいところなんです。しかし、いまのお話だと、モニターといって資材提供者二十社を入れて、そこで聞いてというお話でありますが、資材提供者というのにもいまのこの一匹オオカミというのも入っているのかどうか。恐らくこれは入っていないでしょう。だから、そういう問題をやはりもう少し掘り下げて検討してほしい。 　それからもう一つは、建設業法では、たしか下請代金についてはある程度の規制をしていると思うのですね。それに違反すれば罰則もあると思うのです。しかし

取り締まりということでありますからそう簡単な理屈だけではなかなかいかないかもしれませんが、常識というものも一つは規範でありますから、これはやはり尊重していくべきだと思うのですね。単にいままでの法体系の観念だけではうまくいかない場合、これは厳しくやる場合も緩和する場合も同様でありますが、私はそういうふうに思っているので、一段と検討をしていただきたい、こういうふうに思います。 　次に、建設省の方にお聞きしたいのは、あなたの方でも道路のわきに総重量計とか、それから軸重計というようなものを設置されているわけなんでありますが、これは言うならば指導であって、あるいは道路管理者として道路を守るという消極的な立場だと思うのですね。しかし世間では、

いまの道路局次長のお話で、余り不便はしていないと言うが、あなたの方は不便しないのですよ。世間が不便しているのです。その点は、どうぞお忘れなくお願いしたいと思うのです。いずれにしても、もう少し機能的に、一元化することはだれが見ても必要だろうと私は思うのですよ。 　それから措置命令を出したのが千件とか言いますが、これは荷物をおろさせるとか何かだろうと思うのですね。荷物をおろさせる権限はあるのですか。

おろさなかったらどうなるのですか。告発するのですか。

いずれにしても、もう少し私の方でも検討しますが、一元的にできるように考えていく必要があると思います。それから次に、労働省の方にお願いしたいのですが、監督課長さん、あなたの方では先ほど来話をしました一匹オオカミの実態というのを御調査になったためしが最近ありますか。どういう実態です。もし御調査になっておわかりでありましたらば、どういう実態になっているか、詳細には資料がありましたら後からでいいです、概括的にお話しをいただきたい。

一人親方というのは自分である程度事業をしている者という意味ですね。そうですね。そうだとすると、これは運輸省の方になるわけなんです。運輸省では、聞くまでもありませんが、道路運送事業者としては扱っていないのです。実態はどうかというと、労務提供なんですね。労務提供者だと単純に私どもは思っているのですが、それは間違いないでしょう、監督課長さん。

これは運輸省真島部長に、時間もないからお尋ねする必要もないと思うのですが、これはいまお聞きのとおりです、総理府の方も、警察庁の方も。どっちの役所でも相手にしないのです。また、相手にしようともしていない。国民は法のもとに全部平等でなくてはいけないのですね。取り締まりの方だけが平等だが、生活権や営業権に対しては平等でないというのは、どこからくる理屈なのか。そういうものを含めて、冒頭提言しましたように、早急にこの問題は詰めてもらいたい、こういうふうに思います。 　時間がありませんから、両省、特に運輸省と労働省は、いまのお話を反対なら反対で言ってください、ここで。あなたの話は聞いたが、私は知りませんでしたと言うならば、これはまた別でありま

いまの整備部長のお話だと問題はありますというだけで、どうしたらいいのか聞いているのですが、取り締まりといっても、荷物を積んでいないときにはもちろん要りませんから、差し枠にしないで荷台の中へ載せたままで走っているのでしょう。警察庁交通局長にお尋ねしますが、差し枠をくっつけていたらどうなりますか、空でも。荷物が積んであれば自重計のところに持ってきなければだめですか、いかがです。