久保三郎

なるほど荷物を積んでいないとき、あるいは積んでいても差し枠があること自体について処罰の対象にならぬ、なぜならば保安基準にそういうものは書いてないから。何で書いてないかというと、自動車の運行に危険とかそういうものがないから書かないのだということですね。しかし、ある目的を持ったものについて、限定した書き方で、どこに書くか、道交法に書くのかあるいは車両保安基準に挙げるのかは別にして、ダンプカーというか、そういうものに限定して差し枠を使用することを禁ずる、そういう方向をひとつ制度化して取り締まる、こういうことまでやって取り締まらなければならぬというのは、非常にばかばかしい話でありますが、取り締まりというのは、そう簡単に取り締まりできないとす

いや、整備部長、いまのお話、これもよくわからないんだ。差し枠があるなしにかかわらずというふうなお話なんで、それじゃ、何で差し枠禁止なんていうことをやり出したのですかね。自動車の構造だって、買ったものの車に新しくラジオをつけてアンテナを立てたとか、旗を立てたとかいう場合には、保安基準の取り締まりの対象にはならないんでしょう。それと同じように見るのですか。それだとするなら別に——いままでも差し枠を取って、ただ構造上差し枠が入るような構造であっても取り締まったのでしょう。そういう構造になっていれば取り締まった。ところが、いまのお話だというと、何か話が違うんじゃないですか。 　ぼくが言うのは、そういうものを装置すること自体が、直接ではない

保安基準というのは検査のときだけ適用する基準なんですかね。私は、運行中でも使用中でも保安基準は適用される基準だと思っているのですが、間違いならば答弁してください、時間がないから。これは間違いでないと思うのですよ。それが証拠にいろいろなことが書いてあるでしょう。だからその点はもう一遍——整備部長は技術屋さんだから、違うのかな。

非常にむずかしいですね。そうだとするならば、やはり道交法でどうするとか、あなたの方の保安基準の中でもう少し考えていくとか考えない限りは、常識的におっつかない法律なんていうのは非常識なんですから、これは変えなければなりません。だから、そういう点でひとつ検討してほしいと思います。 　時間になりましたから以上で終わりますが、冒頭お願いしたことについてぜひ検討してほしい。この問題は、交通局長も御存じだと思うのですが、初代の交通局長をやった富永さんという人がいまして、この人が交通局長になる直前かと思うのですが、やはり当時ダンプの問題がありまして、この人は警察庁として、労働省も運輸省もどこも調査しないのに実態を調査して、われわれの前に実態を明

きょうは、いま問題にもなっておりますエアバスの導入に関係して、航空政策の軌跡というか、移り変わりについてお尋ねをしたい。これが中心であります。 　そこで、きょうはわざわざお出ましいただいた内村事務次官に、特に航空局長としての御経験があったわけでありますから、その御経験の内容についても伺いたいと思うのであります。 　お尋ねする一つは、いままでも各種の委員会ですでに議論されておりますように、エアバスの導入を政策として決めたのは四十五年の十一月二十日の閣議了解ということになっているわけでありますが、それはそのとおりであるかどうか。

そこで、正式に決めたというのは十一月二十日の閣議の了解なんだが、四十二年に運輸省の省議で決め、閣議に報告した事項として航空の長期展望というものが策定されておりますね。この長期展望は四十年代後半にエアバスを国内幹線に導入するということが方針になっているわけでありますが、これを受けて、特に日航並びに全日空は四十三年の春から四十五年ごろまでに機種を決定していきたいというか、そういう作業をしていたと思うのでありますが、それはそのとおりであるかどうか。

そうですね。あなたが航空局長になられたのは四十五年の六月十九日ですね。でありますから、その当時は運輸政策審議会に諮問の最中であったかもしれませんね。その後、言うならばこの答申が出て、十一月二十日の閣議了解、と、こういう手順だと思うのですね。 　先ほどちょっとお話し申し上げましたが、この閣議了解は大型化、ジェット化を進めるというふうになっているわけですね。これは、あなたは、どこかの談話か何かの発表ではエアバスではないようなお話をしているようでありますが、それはどういう意味なんですか。

十一月二十日以前の九月の段階で、日航はすでに、四十六年から五十年までの長期計画で、四十七年度に７４７のロングレンジを一時国内に転用する、四十八年度から大型投入を前提に四機を購入するという方針を立てているわけであります。 　なお、これと前後して、九月の九日に、参議院の運輸委員会で、社会党の藤田進君のいわゆる航空企業の再々編成についての質問の中で、当時の運輸大臣橋本登美三郎氏はエアバスを強調しているわけですね。だから、いまお話しのように、大型化というのは挙げてエアバスではないのかということ、それ以外の含みというのは余りなかったのではないかというふうに思うのですが、その辺はどうですか。

十一月二十日以前にすでにこの問題が出ているというか、あなたは御承知だったと思うんですね。四十五年の九月十日の当委員会で、井野委員の質問にあなたが答えているのです。答えの中身を要約しますれば、運輸大臣がしばしばこれまで述べているように、航空会社もエアバスの機材の選定を考えている段階だと言うのです。そういうものがだんだん積み上がってきて、途中で運政審の諮問もございますが、答申を受けて、そして十一月二十日の閣議了解事項というふうになったと思うのでありますが、その点はいかがですか。

わかりました。 　そこで、この政策が決まった後に、十一月二十七日に日航から四十七年度からの７４７三機の国内転用の許可申請が出て、同月三十日に認可しておるわけなんですね。だから、この点は別にお聞きしなくてもいいと思うのでありますが、それからもう一つは、先ほど申し上げた日航の長期計画以外に、全日空の経営五カ年計画というのは御承知のように四十七年度から大型化するということで決めたわけなんでありますが、この点についてはどうなんですか。

これはあなたも国会の中で御答弁なさっておることでありますが、四十五年の十二月に日航と全日空の合同の機種選定委員会というか、そういうものが発足したわけなんですが、これは指導によってできたのか、自主的につくったのか、それからこれの結末はどういうふうになっておるのか。これはあなたの在任中ずっとやっておるのだろうと思うのでありますが、途中でわれわれの記録からはこれは消えているわけなんですが、どういうふうになったか、御記憶がありますか。

消滅しているというのですが、それでは、当時お調べにはならなかったようですね。

これは航空局長にお尋ねしますが、この問題ができて、あなたの時代になって、その結末はどうなったのか、御調査になりましたか。

国会でも内村さんが答弁されているように、機種選定ばかりじゃなくて、導入について両社で話し合えということで合同委員会をつくらせたと私は思うのです。そうだとするならば、この行く末の報告を受けるなり積極的に調べるのが手順だと思うのです。特に、この時期には、国会でも問題提起がありましたが、エアバス三社の販売合戦が猛烈に行われてきたわけですね。だから、監督官庁であり行政の担当者である航空局長として関心を持たないというのも変ではないかと私は思うのです。あなたにおいでをいただいたのは別にとがめ立てをするためではなくて、真実は何かということをこの際はっきりすべきだということが私の質問の前提ですから、あからさまにお話をいただかないと全貌は霧に包まれた

当時内村航空局長が国会の中で答弁していることは、言うならば、機種を選定するに当たって、運輸省は直接これにはタッチしません、両社において先ほどの合同の委員会で科学的にこれは詰めておりますということだった。そうすると、いまの航空局長のお話での、至って事務屋の話であるということは少しく違うと私は思うのですね。あなたの国会での答弁のとおりだとするならば、本来ならばこの委員会は科学的に詰めて——結果としてはこれは話がつかなかったのですね。あなたの方は機種統一を指導していたのですから、そして別な機種に決まったのでありますから、話がついたかつかないかは別にして、違ったものができたということが一つあるわけですね。だから、航空局長、これはいまからでも

いずれにしても、この合同委員会の結末というか、経緯がはっきりしない。これは問題の一つのポイントだと私は思っていますので、これは即刻調べて当委員会に報告してもらいたいと思うが、いかがですか。

それから、機種統一の話ですが、若狭副社長は——当時この人は副社長でありましたが、これは四十五年のたしか三月十一日でしょうが——日本経済新聞の記事か十二日付ですからそうだと思いますが、その談話の中で、若狭副社長は、エアバスの導入のめどはついた、しかし、日航と全日空両社が同じ機種でなくてもいいだろう、というような言明を当時早々としているわけなんです。こういうことについて内村事務次官は御記憶がございますか。

これは航空のもっと現場というか、少なくとも業務を扱う局長以外の人にお聞きした方があるいはいいのかもしれませんが、これは一般の新聞でありますから、航空局長が直接新聞を読まぬでも、官庁のしきたりによれば、下の者がそういうものをスクラップして、切り抜いてあなたに提示をするのがならわしだと思うのですが、そういうことが全然ないなどということは官庁の組織としては非常に奇異に感じますね。これはあなたの当時ではないかもしれませんね。だから、航空局長に聞いた方がいいんです。 　航空局長にお聞きしますが、そういう点はお調べになりましたか。

最初から機種統一はベターであるという軽い気持ちだったみたいなお話をしていますが、航空行政から言って、この当時の環境では、できるだけ機種統一ということで御指導なさっているわけなんです。ただ、問題は、記録を見ますと、時間が過ぎるに従って当時の内村局長は統一についてはだんだんあいまいになってきているのです。それは、四十七年の三月の二十四日の予算第五分科会での楢崎君の質問に対して、これはやはりできれば機種統一をしたいんですというように言っている。こういうことで指導していきたいということなんですね。ところが、同じ四十七年の九月の十九日になりまして、参議院の内閣委員会で上田哲君の質問がありましたが、そのときには当時の佐々木運輸大臣の答弁は、上田

そうですね。いまお話があったように、九月の十九日にはいまお述べになったようなことを大体述べておられる。そうだとすれば、機種統一というのはもともと考えられないことなんですね。そうですね。国際線に片方は行くからということでしょう。ところが、全日空も国際線に、言うならチャーター便で出ていくことになって、現実に出ていっているのですね。結局、十一月の二十日の閣議了解事項も、日航、全日空の提携のもとに余裕機材を活用してチャーター便をやれというふうな方針を決められているのでありまして、必ずしもあなたが答弁されるようなことではないんじゃないかと私は思うのですよ。