久保三郎

そうだとすれば、機種の統一というのは指導する意味がないんですね。

ベターというのは、どの程度ベターなんですか。いまのあなたの説明では、それは全日空と同じわけにはいきませんよという説明じゃないですか。それを機種統一がベターというのはどういうわけですか。おかしいじゃないですか。

その辺のことは物の考え方もあろうかと思うのでありますが、非常にこれは問題の点だと思いますね。もしもはっきりした態度でお臨みになるなら、機種についてはそれぞれの有効に利用できるような機種を選定しなさいという指導が一番適切なのであって、いわゆる部品や何かの交換とか、あるいはメンテナンスの問題とかいうようなことは二の次の問題になりやしませんか。いまの御説明ではそうなると思いますが、いかがですか。

この場合は、この時期の問題は７２７の問題ではないんですね。７２７の問題ではそれはないのでありますから、７２７の問題をこの四十七年の九月十九日に持ち出してきたのは、いまのお話のとおり、それは時代おくれの話をしているわけですよ。本来ならば、エアバスの話で機種統一を考えています、できれば機種統一をしたい、こういう指導をしておりますと言うのが——ごく最近でも、四十七年の三月の二十四日にはあなたがそういうわけで衆議院の予算分科会でお話をしているわけです。だから、その辺のこともわれわれとしてはどうもすかっとしないなという気分を持っているわけですよ。 　それ以上お答えになりますか。いかがですか。

質問者は当時も具体的に聞いているわけです。エアバスの問題を取り上げて聞いているのです。客観的な基準を聞いておられるんではないのですね。それから、四十七年の九月の十九日の上田君の質問も客観的な問題として聞いているわけではなくて、エアバスの問題を聞いているわけなんでありまして、さっき御説明があったように、ことさらにここで７２７の時代の話をされているのですが、これはわれわれにはどうも余り納得がいかない。ベターである方がいいという話なんですが、そうならば最初からそのような御方針でやるべきであって、われわれとしてはこの辺がどうも納得がいかない一つの点であるということは申し上げておきたいと思うのであります。 　それから、もう一つは、機種選定に

前半ではそういうことをあなたは言っていない。あなたが同席したわきで、運輸大臣の橋本さんは、これは最終的には運輸省が中心になって会社の意見を聞いて決めますという答弁をしています。

そうです。 　これはこの点について航空局長に聞くのですが、運輸大臣ともあろう者がおれのところで決めると言っているのに、後から来た航空局長が会社に決めてもらうと言うのは少し変じゃないですか。いかがですか。

そうだとするならば、このエアバスの日航並びに全日空の７４７なりトライスターなりを決める段階でどんなふうに航空局はタッチしたのか、問題にかかわり合ったのか、これを詳細にお述べいただかないとわからないですね。これはお述べいただきたいと思うのです。内村さんの時代に一応結論を得たようでありますから、内村さんにもお答えいただいた方がいいかもしれませんね。

そういうふうに単純にずっとこの問題が起きてからお答えが続いているんですがね。いまの航空局長の答弁から見ても、当時の運輸大臣の答弁から見ても、いまあなたがお答えになったような、最終的に結論を得てから聞いたなんということは、はっきり言って、これは素人でも世の中は通りませんよ。しかも、あなたの話では機種統一をできるならばベターだと考えているというような問題で、関心を全然持っていないというふうにしかとれませんね。私は別にこれがあなたがタッチしたからどうのこうのと言うんじゃなくて、全然タッチしないとすれば、これは怠慢のそしりを免れませんね。これははっきり言ってそういうことです。 　十月三十日に書類が出てきて、そこで決められて、そこで初めてト

これはまことに不思議なお話ですね。航空局長なり、航空局というか、運輸省は、決まるまで全然よそ様のことと同じように見ているというのはいかがかと思うのですね。しかも、これはあなたが認可するのでしょう。たとえば機種を決定してきて、それはだめだというようにけ飛ばされたときに、たとえば契約がきちんとできちゃったというようなときにはどうしますか。恐らくそんなことはいままでの経験では一遍もないのですよ。事前にだんだん全部根回しができていて、申請書を持ってくるときにはみんな判こを自動的に押せばいいくらいになっているのです。そうじゃないですか。それが行政の指導でしょう。これはいい悪いは別ですよ。それが実態じゃないですか。全然知らないで、決まってから話

なるほど、全日空の場合は承認ではなくて、計画自体を認めるかどうかになりますね。しかし、それでも何にも御連絡がなくてそういうものが出てくる。今度の場合は特に輸銀の問題というか、結論的には輸銀の問題なのですね。そういうところに来るのに事前に連絡が全然ないなどということはだれが聞いてもおかしいのですが、しかし、あなたはそのとおりだと言うのだから、いまでもそういうことを踏襲しているのですか。これは極端に言えば関心を持たないと同じですよ。全然知らぬのですからね。会社がやっていることがわからぬ、計画だけ認めればいいんだというような無責任な話は恐らく聞いてはいられないと私は思うのですが、これはいかがですか。

機種については、この当時もそうですか、三種類代表的なものがあるわけですね。だから、いまのお話はそのいずれかを持ってくるのだから心配ないというようなお話なんですが、そういうことなんでしょうかね。いまもそうなんですか。航空局長、いまも、そういう機種選定とか何かについては、今度は新しいこういう飛行機を入れますよ、ああそうかと言ってみんな判こを押してやるだけですか。あるいは計画で何を入れるという、抽象的な大型を入れますということになれば、機種などは余り関係なく御承認なさるわけですか。

賢明というより、ひきょうなんですね。はっきり言ってひきょうだと思うのですよ。われわれ自身も当委員会にずっと籍を置いて非常にふんまんやる方ないのです。政策なり何なりが国会には関係なく、あるいは政府の一部にかもしれませんが、そういうものには関係なく結局操作されていくということについてわれわれがこういう議論をしているのは、言うならばむだだという感じも極端な話をすればするのですよ。そういうものが大体どうしてそうなったのか、いい悪いは別にして、やはり究明する責任は私どもには特にあると思うのですよ。 　いまの内村事務次官のように、単純にそういうものを受け取ったとか、それは決まった後にわかったのだなんということは、世間一般には第一通用しませんよ

結局、この問題についてお調べになりましたか。

それはいかがですか。

楢崎君から言われたからかどうかは別にして、やはり関心を持たれていたのですね。

いまの話ですが、これは当然事務次官も当時大変な問題になりつつあるなというような感じを持たれたと思うのですが、いかがですか。

そのころは、これは危ないからさわらない方がいいという感じですか。

これだけの問題を提起されているのですから、単なる、さわるとこわいから科学的に技術的に選定をしなさい、客観的にやりなさいというだけの御指示では少しどうかと思うのです。言うなれば、形はどうあっても、認可する立場の者が、ある程度の一定の方針というか、基準というものに対して見解を持つのが当然のように私は思うのです。私は別にどの機種を選ぶのが正しいとかいうようなことは前提にはないのです。どの機種はどうだとか、どの機種はどこに欠陥があるとか、どこがいいとか、そういうものを航空局としては全然検討しなかったのですか。

そうしますと、くどいようですが、中村航空局長は全然ノータッチと言われてもちょっと困るというようなお話ですが、そうなんですね。機種選定については今後も全然ノータッチということではないのでしょう。