この航空行政というのは、いままでもこの委員会でも——まあ、この問題はこれまでありませんでしたけれども、政策そのものがネコの目のように変わっていく過程で、この委員会では大変いろいろ質問があったわけです。ここにおられる運輸大臣も、参議院の運輸委員としておられたときには、いまある閣議了解事項について御批判があったと言っては語弊がありますが、これについて多少の質問をなさっている記録があります。そういうことでありまして、いままでの変遷、変わり方が非常に速いというか、一定の方針がないようにも思うので、そういうものと絡めていくと、機種選定なども、これからもそういうふうにさわらぬ神にたたりなしということでさわらないでいって、問題が出てからわれわれは
運輸大臣の御答弁の中で、権限に基づかない情報の提供とか連絡とか、そういうものは当然あるというお話ですが、そういうものも内村事務次官のお話では何かないように雰囲気としてはとれるわけです。何か、青天のへきれきのごとくある機種が決定されて持ち込まれたというか、わかったということなんですね。そうではないだろうということです。私は、運輸大臣のお話のように常識的には考えられるがどうだろうかと言っているのです。この問題に限ってそんなことはなかったのですか。
それ以上この問題でお尋ねしてもどうかと思うのですが、次の点でお尋ねしたいのは、四十五年の十一月二十日に、いまの国内幹線にジェット化、大型化を推進するという方針をお決めになりましたが、いままでもよその委員会等でも御指摘があったように、四十六年の二月の二十日でありますか、当院の予算分科会の中で田中武夫君の質問に答えて、運輸大臣は急ぐことはないというようなお話があった。それからその当時内村局長はその問題について、急ぐことはないという立場じゃなくて、言うならばこれまでのいきさつを述べておられて、その成り行きからいきますれば当然閣議了解事項どおり進めていくというふうにとれるのであります。そしてわきにいた運輸大臣があなたの答弁の次に続いて、政策
慎重に検討するというのはどういう意味なんですか。橋本運輸大臣が続いてあなたの次に述べられた考え方が大体入っておられるのですか、どうですか。それが入って、延期すべきである、急ぐことはないという意味の慎重を期すべきだということでありますか。それとも、そうじゃなくて、そこでお述べになっている空港や何かの問題を検討して慎重に決めますということなんですか。
いまのお話で、たとえば需給の関係とかいうものを勘案して決めていくというのですか、大体三カ月前に推進するということになっておるのですね。いつの時期とは書いてありませんよ。それは書いてありませんが、「推進する」と書いてある。閣議了解事項で、ですね。そして御案内のとおり、冒頭に申し上げたように、四十二年の航空の長期展望に基づいて、四十年代後半には幹線にエアバスを実現させるために努めるべきであるというのが運輸省の方針なんです。これを踏まえて、各航空企業は四十三年からそのつもりで作業を進めているわけですね。そうでしょう。その作業を進めているのです。言うならば、その作業を進めてきていることも踏まえて閣議了解事項ができていると私は思うのです。閣議
これはあなたが在任中じゃないですね。その前でしたね。
それでは、航空需要の問題ですが、これはすでに四十五年の秋口から伸び率は鈍化してきているのですよ。だから、運政審の答申は十月二十日ですから、答申を受けてから十一月二十日まで一カ月間あるのですね。そのころ減り出してきたんですね。減り出してきたというよりは、伸び率が鈍化してきたんですね。だから、本来ならばこの辺で政策についても多少の変化があるはずだと、われわれはいまにして思えば思えるわけですよ。 〔加藤（六）委員長代理退席、委員長着席〕 ところが、最近の国会の答弁を見ておりますと、特に四十六年度の伸び率の鈍化を一つの理由にしておられますが、これは理屈にならないんじゃないかと私は思うのです。何かの別な理由があったんではないかと
需要の伸びの減退ということは延期する大きな理由にはならなかったんではないかと私は思うのです。いまも申し上げたように、なるほど運政審の計算はかなり大幅なことを言っておりましたが、それは一つの理由ではありましょうが、しかし、現実には、常識的に考えても伸びがダウンするのがあたりまえなんですね。そういうものをとって延期したというのは、何か裏があるんではないかというふうにわれわれは思うのです。いま数字を見ても、四十四年を一〇〇としていけば、四十五年は一三六、三割六分、三六％ふえているわけですね。それから四十四年に対して四十六年は四八％ふえているのですよ。一四八なんですよ。もっとも対前年は九％しかふえていませんね。先ほども言ったように、四十五年
いまのお話はよくわからなかったのです。というのは、なるほど両方の会社が自分のシェアを拡大するために水増しの計画をしてきている場合がある。それを調整するためにもというお話がありましたが、一つは、もうからぬことは会社はやらないのじゃないかと私は思うのです。そういうことが一つと、もう一つは、日本航空と全日空に指導した当時の両社の受け取り方ですね。日航は、航空局は本年二月ごろより四十七年度における導入を取りやめるよう要望し始め、当社としてはこれまで逐次反論してきたと言う。それから全日空の方は、本年の三月運輸省から、運輸省の見解としては四十九年度ぐらいに入れるのが一番望ましい、最近の需要の動向を考えると大型機をそれほど早く入れる必要はない、無
その記録がありましたら、後で出してください。 時間も詰まってまいりましたが、いずれにしても、大企業である一人前の企業が、言うならば会社の経営をかけて新規機材を投入するということでありますから、航空局が御心配なさる前に彼らは心配するのが常識だとぼくらは思っているのですよ。そういう問題について内村事務次官からいろいろお話はありましたが、どうもその点が納得、合点がいかない問題だというふうに一つは思っておりますが、この問題は後でまた時間があれば別にやります。 もう一つは、八月三十日から九月の一日にかけて鶴見・インガソル会談があり、これを受けてのハワイの結論というか、それは三億二千万ドルの買い物をするということに決めたわけでありますが
七月ごろヒヤリングをしてやったと言うが、ヒヤリングをする前はどうなんですか。どこからどういうふうな話があったのか。買い物をします、だからヒヤリングをして計算してくれと、だれからどういうふうにいつのころ言われたのか。それから、資金はどこから出すという予定でやったのか。いわゆる原資ですね。三億二千万ドルの原資はどういう形で出すということでお話があったのか。だれからどういうところからお話があったのか。これは内村さんからお聞きした方がいいかもしれませんね。
航空局長、それは御調査になっておりますか。いまの内村事務次官のお話では通産省からと言うけれども、通産省からどういう内容でいつどういう形で連絡があったのか、これはいかがですか。
方針が決まっていることでありますから、金は企業がどういうふうに工面するかは別として、買うことには違いない。だからエアバスを買うそうだが、ドル減らしにひとつ乗っけてもらえないかという話がざっくばらんに言えばあったのだろうと私は思うのですね。それがいまのお話では通産省からあったと言うのですが、いつどんな形であったのか。それから、いま輸銀の話がありましたが、輸銀を使うという話があわせてあったのかどうか。そういう点についてお聞きしているわけで、エアバスの緊急輸入をしたのも、それはハワイ会談があったので緊急輸入をしたわけではなくて、言うならば、輸入の計画があったのをとってきてこの三億二千万ドルの中で処理しようということだったのでしょう。だから
これはもう少し詳細にお調べをいただいて、通産省のだれがどこからやってきたのか、だれがどういう部局から航空局なら航空局へやってきたのかということを調べていただきたい。これは単純に電話一本でちょっと買い物をするから計算してくれないかというような話ではないと私は思うのですね。そして、その場合に輸銀を使うという話があったのかないのかということ、これが一つですね。 それから、さっき私が質問したように、当時の私の記憶では二億ドル、大体六百億ですが、これで十機買えますからね。あとの一億二千万ドルは先ほど言ったように大型ヘリコプターや何かということなんだが、これはどういうふうになっているのか。大型ヘリコプターはもちろん民間航空会社が買ったわけで
いずれにしても詳細ではないようでありますから、これは詳細に調べていただきたい。私が言った三億二千万ドルの私の記憶の中身についても、一億二千万ドルはそういう記憶がありますので、これは調べていただきたい。これは別に輸銀ではありませんよ。そのころそういう買い物をしたかどうかです。
私の記憶ではさっきから申し上げているとおりなんです。いまのあなたのお話を聞いて、私の記憶にそんなに違いはなかったと思うのですよ。三億二千万ドルは出たのですよ。そこで、言うならば、三億二千万ドルのうちの一億二千万ドルは政府の買い物なんですよ。それがいつの間にかだんだん変化していますから、当時の鶴見・インガソル会談で政府の買い物が話題になったかどうかということ、これも調べてください。私はそういう記憶を持っているのです。だから、あなたのお話とちょっと符合しますね。航空局長、この点はおわかりですな。通産省からお話があったというだけでは困るので、もう少し詳細に御調査をいただいて報告を願いたいということであります。
最後に内村さんに伺います。 この機種選定をめぐっていろいろな問題があるわけですね。当時の新聞記事を読んでみますと、政治家というか、政財界を通していろいろな暗躍があったというふうに言われているし、ロッキードの問題を取り上げたチャーチ委員会でも、ロッキードのコーチャン副社長の証言もあることでありますから、別にあなたがそうだということではなくて、大変失礼でありますが、これは率直に言って政界、財界からあなたの方に何らかの接触があったのではないかというふうにも思うのですよ。 ただし、これはなかなかデリケートな問題でありまして、さっきのあなたの御答弁の中で、航空企業が買い物をするエアバスの中身についてもわれわれはさわらなかったということ
運輸大臣には後で答弁してもらいますからもう御答弁をいただかなくてもいいですが、この問題はやっぱり航空政策上の大きな問題点でありまして、これから航空政策を進める上においても、これをいいかげんにしてと言っては語弊がありますか、不明のままで進めていくことは航空行政の上にとって問題を残すと思うので、徹底的にこれは洗ってもらいたいということを要望して、関連質問があるそうですから、終わります。
時間が短いですから、手前どもの質問も簡単にしますので、答弁はなるべく簡潔にお願いします。 今回改定される港湾整備五カ年計画でありますが、これは昨年までの五カ年計画に比べると、金額というか、事業量では大体五割程度ふえているわけでありますが、その五割程度ふえていることの裏づけとしては、提案説明でもありましたけれども、港湾における貨物の取り扱い量の伸びをどの程度に見ておられるのか。それからもう一つ参考に聞きたいのは、五十年度までの五カ年計画の策定時における港湾取り扱い貨物量と、その実績とはどんなふうであったのかということであります。 それで、いま申し上げたように、新しい港湾整備計画の土台になる貨物の伸びはどの程度に見ておられるのか
詳細なデータというか、数字は後でいただくことにしまして、概括的に見て六％の伸びが直ちに港湾取り扱いの貨物量の伸びになるのかどうかという問題も一つあると思うのです。えてしてこの種の計算というものはだれも結論だけしか発表しないものですから、与えるデータのとり方のの操作は、官庁の中で、言うなら密室の中でやられているわけです。だから、世間一般では官庁から出る結論をそのままうのみにしているわけです。しかし、いま、実績でもわかるとおり、もちろんオイルショックの問題が前期においてはございましたから大きな狂いも出たのだろうと思うのでありますが、そうでなくてもやはり狂いが出てくると思うのです。これは五カ年計画でありますから、見直しながらフォローアップ
