久保三郎

いいです。五〇％も運賃を値上げしていこうというのに、その計算も、つじつまがきちんと合うような御答弁ができないというのでは、内外ともにこれに賛意を表するわけにはいかないのじゃないですか。 　　　　〔井原委員長代理退席、委員長着席〕 　時間もたくさんありませんのでなんですが、大体、対策要綱そのものは、運賃値上げと合理化だけに焦点をしぼっていて、本当の国鉄の赤字要因というか、構造的な欠陥に対応していないと私は思っているのです。たとえば長期債務にしても六兆八千億ある。これに対して二兆五千四百億、これは無利子で肩がわりしようというのですね。あとの残りはどうするのかという問題です。全然目鼻は立っていませんね。しかも、この長期債務に見合うとこ

時間もありませんから先にいきましょう。 　地方閑散線区の対策ですが、これは対策要綱で見る限りは何を言っているのかよくわからぬ。これはいままでいろいろ議論もありましたが、最近、ローカル線といえば大体九千二百キロぐらいだろうという。九千二百キロから出るところの赤字は二千数百億ですね。これに対して、ことしは百七十二億の助成をしよう。この計算も非常にあいまいで、握りでつけたといううわさもありますが、いずれにしてもこれは明確な対策ではない。しかも、このローカル線に対して、これからどうやっていくのか、ちっとも明確でないのです。 　これは運輸大臣に聞いた方がいいと思うのです。九牛の一毛という話がありますが、百七十二億ではローカル線はもっていけ

時間でありますので、やめますが、いまのお二人の御答弁は全然問題になりませんから、いずれまた機会を改めてお伺いします。 　以上です。

質問の前に議事進行について一言申し上げたいと思うのであります。 　一つは、地方陸上交通事業維持整備法案外三件、提出者の筆頭は久保三郎自身でありますが、この法案は通常国会以来当委員会に付託されておりまして、今日まで継続審査になっております。その間提案説明も三月二十五日にやらせてもらって、なお、参考人としてバス会社の関係人の一部を呼んで意見を聞いたことになっております。継続審議をしている当国会ももはや二十日で会期が終わるわけでありますが、先般の理事会では一応次の通常国会に継続審議をするという申し合わせができたと聞いておりますので、私はそのことについていまさらとやかく申し上げるわけではありません。しかし、立法府の立法権というものは政府に

次に、運輸大臣に質問します。 　いよいよ五十一年度の予算編成期になりまして、新聞の伝えるところによりますれば、この二十日ごろまでにはおおよそ編成を、まあ概算でありましょうがするというのでありますが、そこで、運輸大臣の所管の問題の中で重要な問題についての御方針を簡単に伺いたいのであります。 　一つは、いわゆる三全総と言われる新全総改定版がまだ確定していない。しかしながら、運輸省関係のこれらに関係する計画としては、先ほどもお話がありましたが、空港整備五カ年計画あるいは道路整備五カ年計画、さらには港湾整備五カ年計画、それにもう一つは最近計画挫折の国鉄の整備計画と、この五つがございます。これをどういうふうにしておやりになるのか、いかなる

質問をしない部分まで御答弁いただきましてありがとうございました。時間の都合もありますので、質問の点だけで御答弁をこの際はいただきたいと思うのであります。 　私がお聞きしているのは、三全総というのか四全総か知りませんけれども、全体的な全国総合開発計画ができないさなかに、いまお述べになりましたような港湾、空港、国鉄、道路――道路は直接運輸大臣ではございませんが、これも関係ありですね。そういうものを改めて五十一年度から五カ年計画が策定されるということなんでありますが、全体的な計画が策定されない前にそういうものがどんな形で要求されるであろうかということが私の疑問なんでありまして、これに対してお答えをいただきたいということが一つであります。

経済成長については、緩やかな伸びもあることだから、それに応じての増強はしなければならぬというお話でありますが、いま輸送力は総体的に見ればそんなに不足はしていないんですが、陸海空全体を通じてアンバランスなんですね。それから、局地的に問題があるんですね。だから、そういうものを考えないで、単に緩やかな伸びに便乗してそれぞれの計画をふくらますことについてはわれわれは最も警戒すべき点だと思うのであります。 　それから、いまも申し上げたように、港湾一つをとっても、船が安全に出入りをするように改良するのが港湾整備で、もう一つは環境でありますが、この港湾の問題でありますが、私の住んでいる茨城県には米軍から返還になりました射爆場跡地があります。これ

大臣、お答えは要りませんが、海運政策は、運輸省がこれまで六中核体なりあるいは集約というか、計画造船も全部指導してきたんです。もっとも船主の責任も大きいですよ。勝手に船をつくって、余ってきたからどうしようかというのですが、乗っておる者のことを考えれば、これは政府の責任も半分はあるわけでありますから、そういう意味で私は質問していたわけですから、十分お考えいただきたいと思います。

私もそのつもりです。 　次に、国鉄にお伺いしますが、国鉄は大きなピンチにいま差しかかっているわけですね。二回にわたる再建計画がもうだめになってしまった。あんなものでは全然話にも何もならない。これは今日だれが見る目も同じですね。ついては、具体的に予算編成期に入っており、予算の要求を具体的にする時期に来ておるが、国鉄はどういう方法で再建をさせてもらうという考えでいるのか、それを天坂常務理事からお答えいただきたい。 　本来は総裁からお答えをいただくのですが、専門家でないようだから、あなたを最高責任者としてきょうはお答えをいただくのだから、はっきりお答えをいただきたいと思います。

鉄監局長もそこにおられるから、ただ時間がないのでありますが、いまの天坂常務のお話はぜひ単年度で処理できるようなものにしてほしい。 　それから、計画は十カ年計画なんというものじゃなくてもう少し短期にしてほしいというようなことがやや具体的であって、はっきり言って、あとはお話としてはさっぱりわからない。これは失礼な言い分でありますが、国鉄自身を預かる者として、たとえば先ほど運輸大臣にも質問したように、過去債務の膨大な六兆八千億というものの処理はどうするのか。あるいは、たとえば運賃値上げをやったにしても、どうにもならない地方ローカル線についてはどうするのか。あるいは、公共割引はいままでしょって歩いておるというのだが、これはどうするのか。あ

もはや時間でありますからこれ以上申し上げることができませんが、少なくとも国鉄再建については、いままでの議論の大体の焦点を聞いてみると運賃にばかり焦点を合わせての議論が多いのですね。もちろん運賃も大事な点でありますが、しかし、運賃を上げるについては、これはなかなかそう簡単にはいきません。また、国民の納得も得られるような上げ方をしなければならぬ。それにはどうしたらいいのかというと、たとえば長期債務を政府がどう処理するのか、あるいはローカル線の処理はどうするのか、それから赤字の原因であるという貨物はどうするのかという、そういうものを全部洗いざらいやってみた後においてなおかつそろばんが合わないから運賃はどうするかということで、しかもそれは理

これで終わりますが、重大な問題で、当委員会でも小委員会をつくって一応いろいろ意見を聞いてきたという経緯もあるので、問題の進展に応じて当委員会に報告をすることを要求して、質問を終わります。

運輸大臣にまず最初にお伺いいたします。 　先般の三公社五現業等の争議権に関しての政府の基本方針が決定されました。その基本方針の内容について運輸大臣からお伺いしたいのでありますが、時間の関係もありますので簡単に申し上げますから、要点だけで結構ですからお述べいただきたいと思うのです。 　まず、第一に、三公社五現業の中でも最も大きな組織と最大の業務量を持っている国鉄を監督する運輸大臣として、今回の政府の基本方針をどう受けとめておられるのか。 　御承知と思いますけれども、念のために御披露を申し上げておきますと、大体、今回の方針が出る当初のいきさつというか、それは第三次公務員制度審議会の答申を受けて専門委員懇談会ができ、専門委員懇談会が

スト権の問題あるいは経営形態の問題について、いまの「経営のあり方」というのは経営形態も入ったものだ、それ以外のことも入れた表現だとおっしゃるが、どちらにウエートを置かれるのか、御所見はいかがでしょうか。

検討するのだから別にウエートを置かないのだということは常識的な御答弁だと思うのです。 　ただ、先ほども申し上げたように、国鉄に限って申し上げますれば、労使とも経営形態の変更についてはもうまるきり反対である。もしも経営形態について検討する用意があるんだと言うならば、これは職場で動揺を来すことは必然だと思うのですね。あるいは勤労意欲をなくすかもしれない。そういうことを考えますれば、これは担当の大臣として、専門の大臣でありますから早い時期に方向を明確にすべきだと私は思うのですが、いかがでしょうか。 　続けて申し上げますが、もう一つ、スト権についてでありますが、スト権を与えるとか与えないとかいうことではなくて検討することになっているんだ

運輸大臣がいま一番大きな責任を持っているお仕事は何でしょうか。これは一番問題があるのは国鉄再建ということだろうと思うのですね。日本全体の交通政策で、これはもちろん一番大きいかもしれませんが、具体的に一番問題の多いのは国鉄再建だと思うのですね。だから、そのためにあなたは再建問題懇談会までつくって広く意見を聞こうという。まだ会議をやっているようでありますが、会議はいつまで続くのですか。専門懇と同じように一年半も続くわけではないでしょう。恐らく結論を出されるのだろうと思うのです。つい最近の懇談会での話では、スト権の問題というか、政府の基本方針というか、その問題が議論になったそうでありますね。そのときには、言うならば政府が委嘱した専門委員懇

官房長官もお見えでありますから簡単にはしょっていきますが、ただ、運輸大臣、いまもお話しがありましたが、決めたことを誠実に実行していけるようにするための当事者能力である。そのとおりですね。ところが、その以前の話が欠落しているのでいま問題になっているのです。当事者能力は、たとえばあなたがおっしゃったように、あなたが考えておられるようなことをやりましても、これは限界があります。当事者能力と言っても、これは無制限のものじゃないのです。ただ、問題は、労働基本権の中の大きなものである争議権というか、まあ解釈のしようによっては団体交渉権を補完する機能を持っているという解釈が正しいとしても、補完ができないような権利しか持っていないものが団体交渉が完

お言葉を返すようでありますが、私もストライキをやめさせる工夫を私なりに努力したつもりでありますが、残念ながらストライキに入ってしまった。 　そこで、私はあなたに要望したいのだが、お互いに政治家でありますし、あなたは閣僚の一員でありますから権力を持っておられるんですね。立場、行動半径もわれわれに比べれば非常に広い範囲をお持ちなんでありますね。そうだとすれば、担当大臣としては、ストライキに入る前に、そこの隣におられる井出官房長官なども当然でありますが、一工夫も二工夫もあってしかるべきなんですね。それが政治力というものではないかと私は思うのでありますが、これがちっとも表に出なかったことは大変遺憾であり、残念だと私は思っております。これは

官房長官は大変上品な、スマートな人であります。答弁もスマートで、野人の私にはよくわかりかねる点がたくさんあるのでございます。 　私の質問の要点はいつのころまでにということで、ころまででいいですよ。春とかあるいは来年のいまごろとか、三木内閣の存命中とか——存命中というのは、これはちょっとはかりかねますが、私は、いつまでもずっといてもらった方がいいと思うのですが、ただ、やることはきちっとやってもらわなければならない。いつまでという大体のメドをつけた御答弁がいまの時期にできないというのはいささか不見識ではないだろうかと私は思うのであります。重ねてお答えをいただきたいのであります。いつごろまでにやりますか。なるべく早くというのでは余りにも

官房長官、専門懇の意見書提出直後に小野会長は記者会見をしました。もちろん記者会見でお話をしましたことは各社報ずるところは大体共通しておりますが、この意見書では今日の事態を解決することはできないだろうというような意味のことを述べておられるのであります。不見識と言えば不見識かもしれませんが、ただ、この人は、国家百年の原点に戻ってロジックを合わせたと言うのですね。この学者、この人はもちろん専門家でありますから国家百年の原点に戻ったロジックも必要でありますが、現実に起きている労使間の不信感あるいは紛争を解決してもらうのがわれわれ国民大衆のいまの願いなんですね。だから、この専門懇の会長の代表した意見、意見書というものは現実には役に立たないとい