久保三郎

もう間もなく時間でありますのでもう少しお聞きしてやめますが、官房長官に伺いますが、先ほど聞き漏らして大変失礼しましたが、基本方針の中で、言うなら公労法に関係してくる問題で、これは専門懇の意見書には刑事罰もつけ加えろうというような意見がございますが、労働法の関係で刑事罰をつくるなどというのは、前近代的国家ならいざ知らず、近代国家ではあり得ないことだと私は思うのであります。そういう意味から言って、この問題は論外として、公労法の改正その他全体を前向きでおやりになるのですか。これはいかがでしょう。 　それから、もう一つ、運輸大臣に申し上げます。もうあなたに御返事いただいても仕方がありませんのでこれは意見でありますが、御説明ではスト、処分、

問題が非常に抽象的でありますから抽象的なお答えだけが出てきているのは当然かと思うのでありますが、特に運輸大臣にもお願いしておきたいのは、鉄は熱いうちに鍛えろという言葉がありますが、日がたって悪化してからでは問題の解決は非常に困難だと私は思うのです。だから、早くやらなければいけません。 　それから、もう一つは、さっきも言ったように、国鉄財政の再建ができても車は回らぬですよ。だから、結論のときにはぜひそういうものを尊重して、政府の一閣僚として、あるいは担当大臣としてお骨折りをいただくのが一番いいと思うのですね。そうでなければもう前向きにはなりませんから、はっきりそのことだけは申し上げて質問を終わります。

時間もたくさんありませんから、簡単にお尋ねします。 　一つは、民鉄部長にお尋ねするのは筋違いなんですが、大臣じゃないけれども、きょうは大臣代理というような意味でお尋ねしたいのです。 　運賃値上げ——値上げというか改定というのか、これが審議中というか公聴会を開いている最中に、あなたのところの運輸大臣は、年内には上げなければいかぬだろうという新聞発表までしているわけです。積極的に記者会見しているわけですね。こういう態度自体がやはり国民の納得しない一つの原因であるんだが、こういう問題についてどういうふうに考えておられるのか。 　それから民鉄協会の川崎さんにお尋ねしますが、先ほどあなたの最後のお話の中に、政府の助成についてもお考えをい

先生ちょっと。お話し中ですが、ぼくがお尋ねしたのは、そういう現実になったのは、十四社というか私鉄の資本構成が、いわゆる親玉が金融機関である、だから、そこにいっているのではないか、こういうことです。

値上げが終わってからじゃ、川崎さん、だめですよ。

われわれの法案のことをお答えありましたが、中小私鉄が主ですが、中小私鉄ばかりじゃなくて、もう一つあるのですよ。御存じないようですね。検討されているというんだが、いいか悪いかぐらいの返事をもらいたいという質問なんですよ。もう大体一年になるのです。それほどの誠意がないのかどうか、私はこれをここで伺っているわけです。御存じなければ、御存じなくて結構です。 　それから、政治献金は民鉄協会自身も出しているんですよ。協会というのはやはりをういうことをやるところなんですね。

やっていますよ。この新聞を上げますか、古いけれどもね。

事実はお認めになったんですが、それで結構なんでしょうか、体質を改善されるのにはどうしたらいい、だろうかお考えですか、こういうことを聞いているのです。

海部副長官にはお帰りになったばかりで、お疲れのところ大変恐縮でありますが、時期も切迫した問題でありますのであえておいでをいただいてお尋ねをしたいのでありますが、言うまでもありませんが、公労協を中心にしたストライキ権の回復の問題であります。 　これはすでにこの六月にも総理からお話が出ているように、今秋には結論を出すという約束でありました。ところが、十一月を秋と言うのかどうかは別にしまして、秋ももう旬日を残すところになりました。しかも、閣僚協から委託されました専門懇の結論というか、答申もまだのようでありますが、かたがた組合の関係は二十六日からストライキを構えているという情勢にあります。この是非について議論もあろうかと思うのでありますが

次に、本問題はいわゆる公制審の答申を受けての作業に入っているわけでありますね。それで、公制審の方の答申というか、これは、スト権について、労使の不信感を排除し、節度ある労使関係を確立するためにということで、それを受けて、労使関係の現状というか実情はいまのままでは放置できない状態にあるからということで、この問題を閣僚協で取り上げて、専門委員懇談会で細かい点を調べてもらおうというふうなことになっていると思うのです。 　ところが、最近いろいろなところで議論が出ております。また、新聞紙上にもそういうものが伝わっておりますが、この公制審の答申を踏まえての作業から少しく逸脱している議論がかなり出ているようにわれわれは見ているわけでありまして、こ

副長官のお話は多少持って回ったようなところがあるが、もちろんいまの時期でありますから当然かもしれませんが、しかし、最後に、心配することはありませんよ、正しくやりますよという言明のようでありますから、私はそのとおりに受け取って安心してお任せをしたい。 　いずれにしましても、スト権を与えるということは、これは手段、方法でありましょうから、問題を正常にしていくということがもちろん目的であります。そういうために、その事態を解決するためにはスト権を与える以外に方法はないという当事者の御意見もあるわけであります。労使ともにそういうふうに考えているわけでありますから、それ以外の議論を展開されることは、まさに暗やみにまたもう一度この問題を引きずり

閣僚協はまだ問題を専門懇に任せておる立場でありますから、そういう意味ではもちろん白紙だと思うのでありますが、ただし、基本方針は公制審の答申を受けて専門懇に御委託になっているはずでありますから、基本線はスト権の問題を中心にしておやりになるということは理の当然だと思うので、私はあたりまえのことを申し上げておったわけでありますので御了解をいただきたいと思うのです。ただ、そのあたりまえのことに反する意見がちらほら出ているので大変心配をしており、あるいは労働組合の中にも不信感があって、二十六日からストライキで臨もうかという決心というか、せっぱ詰まった考えをしているようでありますが、そういう問題についてもこの際は早急に十分に考えるべきだと私は思

そうしますと、専門懇の答申がいつ出るかわかりませんけれども、当事者の意見は閣僚協として先ほどお話があったように二十一日にとにかく聞くということでありますね。

きょうこれからお会いになるのですか。

海部副長官には大変恐縮ですが、もうちょっと御同席いただきたいと思います。 　次に、運輸大臣にお尋ねしますが、いよいよ運輸大臣の手元にもスト権の問題が現実に回ってくる日程だと思うのであります。きょうはスト権の問題についてお聞きするのですが、最近、このスト権を与えるのには国鉄の経営形態の変更が必要であるという議論がなされている向きがありますが、これについてはどういうふうにお考えでありますか。 　すでに三木総理は参議院の方で、経営形態の変更は考えておりませんということを言われている。その後たしか本会議で、たばこの問題か何かのときには多少これに説明を加えられておるようでありますが、基本の線としては経営形態を変えるつもりは持っておらないと

スト権の前に再建が第一であるというような御発言がございましたが、あなたがおっしゃるのは、いわゆる財政再建だろうと思うのです。しかし、財政的な再建だけでは国鉄の再建はできないのは御承知のとおりでありまして、働く者の協力というか、労使関係の信頼感というか、そういうものが何といっても必要なことはお認めになりますか。いかがですか。

スト権の前に再建が必要だということは、そういう意味ではなるほど再建はスト権を含めて再建なんですね。いわゆるスト権と言ったら大変語弊がありますが、労使の協力というものが土台になって再建ができる。そういうふうに世間でも見ているし、当事者もそう見ているのですね。だから、これは別に答弁を回避する必要はないんではないかと思うのですよ。きょうは別にひっかけるつもりで私は質問しているのではないのですからね。私の方は真剣にそういうふうに考えておるのでありまして、この時期に大臣の答弁というのは非常に大事だと思うのです。 　そういう意味で申し上げているのでありまして、重ねてお尋ねしたいのでありますが、再建には、スト権と言ったら語弊があるが、労使の協調

私は別の問題という表現にちょっとひっかかるのでありますが、スト権というのは労働者の基本権でありまして、それを度外視して経営というものを議論すること自体おかしいのではないかというふうに私は思っているのです。基本権を取っちゃっておいて経営を議論するということはナンセンスにも通ずるのではないかというふうに思うのです。だから、運輸大臣、その基本権と別だなんというのは、きょうは少し気楽に御答弁がいただけない証拠のように思うのでありますが、私はそう思うのです。 　再建も経営も、これはそこで働く者がいて経営ができるわけでありますから、働く者の基本権を剥奪しておいて、それでおまえたち自主性を持っておやりなさい、協調しなさいと言っても、これは無理な

いままでのお話だというと、時期が時期でありますからお話が徹底しないのかもしれませんが、スト権を与えるか与えないかの議論は、これはもうすでに終わったと思っているんですよ。スト権を与える形としてどういうふうにしたらいいか、あるいはそれに応じた当事者能力はどうあるべきかということが議論の焦点になったと私は思うのです。七、八年もかかって、足かけ約十年もかかっているのでありますから、公制審の答申が出てから今日までそういうものを踏まえて先ほど申し上げたようにやってきているのでありますから、逆戻りというものはいかがかというふうに私は思うのであります。もしもそういう後戻りの議論になるようでありましたならば、これは大きな混乱でありまして、あなたがおっ

なるほどこれは国鉄総裁の意見でありますから、それは意見ということでありますが、これはやはり尊重さるべきものでしょうね。家の中で着流しであぐらをかいて話をしたような話ではないのでありまして、経営の根幹というか、基本に関係するものでありますし、しかもこれは公式に責任ある国鉄総裁の立場でおっしゃった言明でありますから、少なくとも認めるというか、尊重するのが当然かと私は思うのですが、これは尊重なさるんでしょうね。もしもそれを尊重しないということになったらこれはえらい問題になると思うのですが、いかがでしょう。