亀井正夫

少なくとも、その六十二年四月発足時までにはめどがついて、新事業体については、私どもの課した、新事業体で言えば十四兆二千億でございますが、それは長年時間をかけて返していくという、それだけの負担をしなさい、あとの負担はしない、こういう前提でできておるわけでございます。

私どもの「意見」では、国がこれの方策を検討、確立をしていただきたいということで、政府並びに国会という意味ということは再三こういう場で申し上げております。

その点は私どもも大変苦労して考えた点でございます。電電とか専売も同様のケースがございますし、また新日鉄においても事業体で三十一年以前の追加費用は負担をしておる、こういう実績がありますので、ずばりこれは国と言いがたいというところもある。したがって、やはり清算法人をワンクッションにしまして、それで総合的に、結局今もらっておられる方がおられるわけですから、その資金を切るというわけにはいかぬ。そうするとやはり年々四千何百億とファンドで、総合すると四兆九千億ですか、これを手当てして、今そういう追加費用で生活しておられる方に不安のないような対策を出したい、こういうことで非常に苦心惨たんしてこういうことをやったということを御理解いただきたいと思い

年金については、この三共済組合が六十四年まで分母を大きくして助けてやろうというシステムがあった。そのときの前提は三十二万であった。現在もう既に三十万になっておるわけですね。そうして六十二年には国鉄当局の推定でも自然減を入れると二十七万強ということでございまして、それから減る。ですから、こういう事実を提示をいたしまして、これをどういうふうにするかということを私どもがここでこうやりなさいということまで言い切れるほどの勉強もしておりませんし、また専門的に江田さんが属しておる国家公務員共済審議会あるいは社会保障制度審議会、こういうものがありますので御検討いただける。政府には、これは非常に大きな問題ですよ、したがって、六十四年まで何かの手当て

年金問題というのは非常に複雑で難しい問題でございまして、私、専門的な意見を述べるような学識もないわけでございますが、年金が戦後いろいろやってきても、ここ十何年の間に非常に大きな情勢の変化があった、オイルショックを契機にしまして低成長に移るとか予想以上の高齢化の進展とか、いろいろな情勢の変化にかつてやった体系というものがそぐわなくなってきたという点があると思うのでございます。国鉄の問題について考えました場合には、私どもの考え方は国鉄のために長年御苦労になった方に老後の不安を来さない、これは現在年金をもらっておる方にもあるいはこれから働いて十年、二十年先に年金をもらう方にも老後の不安がないような諸施策、これが全体の水準とのバランスの感覚

私はこの問題については全く素人でわからないわけでございますが、これから高齢化社会に向かっていくので、年金基金というのは従来どおり運用できるかどうかという点にも疑問がある。しかし、基金がしっかりしたものでなければ一般の老後の安定も期待が崩されていくということでございますから、そこは専門家において理想的な方策というものを御検討いただくというのが筋ではないかと思っております。

問題の所在は、今戸田先生がおっしゃったとおりでございます。それで、現在、六十四年までは他の三組合が救済をしていこうというシステムでございますけれども、その基盤になった国鉄の人員等について非常に大きな変動が見込まれるということでございまして、ここに三組合にさらにやるということも、今までの共済費を上げて他の組合にやったのですからなかなか難しかろう、しかし財政難だ、そういうことで私どもも名案を出し、はっきり書くこともできなかったものでございますから、政府当局に、こういう問題もございますよ、これをよく御検討いただいて、働いておる方々が不安のないような対策をお考えいただきたい、こういう趣旨で、先般の国鉄の改革に対する行政方針、閣議で速やかに決

国鉄がずっとかつてのような、二十年前のように五〇％以上のシェアを持ち、独占が続けられればこういうような不幸も起きなかった。客観情勢が大きく変化したということが一番の基盤にあるというふうに私ども認識をしております。そういう意味におきまして、私ども、どれをどうせいと言うまでの専門的なことをはっきり勉強をする期間もなくてできなかったので、そういう諸般の情勢を勘案して政府においてひとつ責任を持って速やかに対策を講じていただきたいというお願いをして、政府は速やかに対策を講じようということで結論をいただいたということでございます。同じ繰り返しになりますけれども。

年金の大きな流れにつきましては、高齢化社会においては大きな分母でやっていくという方角で六十五年以降抜本的な対策が練られることが望ましい。ただ、条件として、やはり官民格差を整備するとかいうことをしないと国民の納得を得られないというふうに考えております。

小柳先生のおっしゃるとおりでございまして、私これを議論するときに、やはり企業体というものは健全体質であるということで、これは赤字がないという状態が健全体質であると思っておりますが、それと同時に、やはり労使の関係がお互いに信頼感で結ばれ、そして共通の目標に向かってそれぞれの立場で進むということが非常に大事だと思っています。 　私ども二年間において、組合の幹部の方とも何遍もお話をいたしましたが、ある組合の幹部は、労使の関係というのは経営のかがみである、こういう言葉を言われました。私自身長年労使をやっておりまして非常に感銘を受けたわけでございまして、今までのやはり経営の姿勢、また組合の受け取る姿勢というところにいろいろの問題があった、こ

監理委員会は、法律に基づきまして国鉄の再建に関する具体的な意見を申し上げるということが主たる任務になっております。また、意見書を出した後におきまして、各地方からその内容とかいろいろ解説をしてもらいたいと要望もございますので、こういうことについての私どもの趣旨を御説明をするということは我々の監理委員会の任務のやはり付随業務と思っておりますし、また社会的責務であるというふうにも思ってやっております。 　先ほど先生御指摘のように、それを変えるとかなんとかは言っておりませんで、そういう御趣旨があれば、関係当局へ検討のことをお伝えをしたいという趣旨でお答えをしております。

ただいまお話の小坂先生の本を私はちょうだいしておりませんで、読んでおりませんのでよく存じませんですが、今先生御指摘のように、いろいろ問題があるという御指摘ももちろんそうだと思いますが、そういう面を、ひとつ国会において慎重に私どもの案を御検討をいただきたい、そういうふうに思います。

私に関する関係においても相当いろいろ事実に反することがございます。例えば例を申し上げますと、五月九日に中曽根総理に私が会って国鉄人事問題をお話をした、けんか別れになったというようなことが、たしかそう書いてありましたけれども、五月九日に私は中曽根総理にはお会いはしておりませんし、私の立場からいって、国鉄の首脳人事問題についてはどういう方とも一遍も話をしたことはございません。 　そういうようないろいろ反証を挙げれば幾らでもございますが、それで文藝春秋の編集局長に抗議を申し込んでおりますけれども、いまだに返事をいただいておりません。

監理委員会としては、余剰人員問題は、意見書に出しましたように、私鉄並みといいますか、一般民間並みの生産企業たれば九万三千人、その中で三万二千人は新規の新しい企業といいますか、新事業体で引き受けていただくということで、結局六万一千人を退転換を図るということで、二万人は希望退職、四万一千人は三年をかけて転換、こういう大枠を構想としてお示しをしたわけでございまして、具体的にいろいろそれをどう持っていくかということにつきましては、内閣に雇用対策本部ができ、鋭意これを御検討でございますし、民間としても引き受けをいろいろ御協力を申し上げ、国鉄当局におきましても、同じかまの飯を食った方を路頭に迷わさないという努力で、いろんな多面的な努力を今やって

お答え申し上げます。 　私どもの意見書は、現在の国鉄をとにかく活性化して再建することを重点に志向いたしまして、大事な点を指摘いたしました。 　御指摘のように、旅客会社、新幹線保有主体、貨物会社あるいは通信を主管する会社、研究関係、これらについての構想を示したわけでございまして、すべてこれは特殊法人あるいは特殊の経営体ということを想定して、その細部につきましては政府において専門的に御検討いただく、こういうことでつくったわけでございます。

大変手厳しい御批判をいただいたところでありますが、先生が今御指摘になったようなことは、意見書をつぶさにお読みいただけばはっきり書いてございます。例えば、労働基本権は労働三法によるということで、現在の調整法というのですか、こういうものからは外して労働基本権を与えるということでちゃんと書いてございます。それから、その他のことについても、後に詳細に御質問いただくそうでございますので、その際にお答えするつもりでございますが、改革の重点になる点は書いておるつもりでございます。

お答えいたします。 　今回の国鉄再建を考える場合に、共済制度あるいは年金制度というものが現在の国鉄の経営に非常な重圧を加えておるということにつきましては、運輸委員会あるいは予算委員会で先生方から篤と私どもお伺いいたしまして、そういう問題についている一いろ検討を加えてまいりました。 　そこで、共済制度、年金については二つの側面の問題がございます。 　一つは、三十一年の七月に現在の新しい共済制度ができる以前の恩給あるいは年金問題、これは既に大部分の方が退職をされて、年金で生活をしておられる方でございます。これの資金というものが、現在国鉄では底を払って、ない、これを手当てをしないといかぬということで、これは先ほど先生御指摘の長期債務

亀井でございます。お答えをいたします。 　監理委員会は、昭和五十八年の六月に発足をいたしまして、正式の会合だけでその意見書を作成するまでに百三十数回の会合を開きました。そのほかに、いろいろな地方を、北は北海道から各地、南は鹿児島まで現地をいろいろ見さしていただきました。それぞれの地域の御事情をお伺いをし、またそこに働いておる国鉄の方々の御意見も十分拝聴いたしました。また組合の方々の立場も意見を聞いております。 　なお、審議は正式の会合が百三十数回でございますが、そのほかに個人的なヒアリングとか、いろいろな機会に意見を聞くということで、相当の努力をしてきたつもりでございます。

国民の負担というと、どうも私自身も抵抗を感ずるようなものでございますが、金額としては十六兆七千億でございます。しかし、国鉄というのは、これは日本の国民の財産でございます。これは皆確信をしておる。しかし、財産という場合に、マイナスの財産もやはりこれは国民のマイナスの財産、論理的にはそういうことでございます。そこで、この十六兆七千億というものは、年間の税収の半分に匹敵するような膨大な金額でございますから、これは一挙に処理することはできない。そこで、これを長期的にかつ全国民的な視野において、国がその処理方策について検討をしていただきたいというのが私どもの意見でございまして、国という場合には、これは政府並びに国会ということを含んでおる意味で

共済年金の問題につきましては意味が二つあったと思います。一つは、昭和三十四年以前の恩給とか調整年金、年金制度ですか、まだ確立していない時代の負担というのは国鉄が背負っておりました。これは追加費用と申しておりますが、これの処理につきましては、今回の私どもの答申で、これのファンドとして約四兆九千億を結局国において処理をして、今まで年金、恩給をもらっておられる方に対しては不都合を生じないようにしようという処置をとったわけでございます。 　それから、これからの年金の問題につきましては、ただいま先生御指摘のように、六十年から六十四年までの調整につきましては、国家共済組合、それからたばこ、電電、これで助けようという処置を既にいただいておった。