亀井正夫

民間のルールといいますか、私は今国鉄のいわば管財人あるいは経営コンサルタントというような立場にあるわけでございまして、人事とか何かについてはかれこれ言う立場にはございませんです。総裁の人事というものは内閣においてお決めになるということになっておりますので、そういうものについての意見というものは差し控えさせていただきたいというふうに思います。

どうも私の正体は何かという非常に抽象的な御質問で弱るわけですが、私は格別真田太平記の英雄猿飛佐助のような人間でもございませんし、私は長年企業で労働問題あるいは経営に参画してきた人間であります。国鉄の問題というのにこの二年前から初めて飛び込んだのでございまして、一つの経営という見方からすれば、国鉄というのは現在大変な状態になっておる。我々は鉄道を人一倍愛しております。これをつぶしちゃいかぬ、国民の足としての鉄道を何とか活性化して、本当に国民が愛するようにするのにはどうしたらいいか、そういう誠心誠意でやってきたわけでございます。 　委員の一人一人についていろいろの御不満もございましたけれども、皆それぞれ、私から見れば、やはり国鉄という

交通事業というのは人の命を預かっておる事業であります。したがいまして、これは国営、私営を問わず、人身の安全というのは一番重視をして私は運営されておるというふうに思います。幸いにして、現在は国鉄職員の非常な御努力によって大きな事故が起こっていないということは幸いでございます。そういう体制は私どもはそのまま受け継がれていくと思います。 　上野駅ということをとりますと、上野駅は別に私どもの案では分断をすることにはなっておりません。従来どおり管理されていくということだというふうに思っております。

もちろん、両者にまたがる事項については、自主的に協議したり対策を練ったりという必要が起こることもあろうかというふうに思っております。 　しかし、基本におきまして、私ども民間経営者といたしまして、国鉄というのが官僚システムによる運営である、縄張り主義だ、管理局同士においてもやはり縄張りの感情がある。しかし、民間においては、縄張りというのはむしろ競争し協調していくということで、両方が相乗効果をしてどうよくしていこうか、こういうことになろう。こういうことで、私は、民営化という方角であれば、そういう先生が想定されるようなデメリットというものは解消していくんではないかというふうに 考えております。

そのインタビューに応じたことは事実でございます。しかし、その文章を私も読みましたけれども、読んでみると、私の真意に遠いところが非常にあります。というのは、先生、表題に、国鉄をつぶしたらいかぬと田中角栄氏が言ったというような見出しを大きく書いてあるんですが、文章を読みますと、例えば、今せっかくある鉄道をはいでいくのは愚の骨頂だということを言っておられるわけでして、別に廃止するのは愚だとは言っておられない。どうも見出しとか何かで非常に印象が違うわけであります。

私自身の、だからそれを類推して御判断をいただきたいということであります。 　それから、交通論というものは、私どもは二十一世紀に向けての鉄道のあり方ということを議論したい。十九世紀、二十世紀の鉄道というものではなくて、二十一世紀に向けて考えた場合には、これからやはりモータリゼーションあるいは航空機というものはますます発達するでありましょう。国民はやはり自分の足としては一番便利で経済的なものを選択していく、これもとめることはできない、こういうことだと思うんです。そういうことを是認した上で、コストと、それから受益と負担といいますか、そういう原則をやはり基本的に考えていくということが私は大事じゃないか。国鉄も公共企業体という独立採算制であ

これは今までも国会であらゆる機会に申し上げておりますように、顕在的な長期債務、それから年金とか、今まで勤続をした退職金とか、そういうものはすべてやはり職員に対する潜在的な債務、これはこの際それをはっきりと保証し確保するということが私どもの方針でありますし、新しい国鉄の幹部の方々もそういう考えをお持ちであるというふうに思っています。

いろいろ御意見ございましたけれども、私どもはやはり内閣から任命を受けておるのでして、責任を重視しております。一番の基本は、先ほど来申し上げましたように、国鉄というものをつぶしてはいかぬ、どうしたらいいかということであります。先ほど、国鉄当局は前の案では五年待てというお話でありましたけれども、五年待てないのじゃないか。現在の二兆五千億という借金の繰り返しということがいつまで続けられるのか。（「それはだれがつくったんだ、職員じゃないよ」と呼ぶ者あり）いや、現実です。その理由の問題ではなくて、現実をどう対処するかということであります。そういう意味でやっておるわけでございまして、小柳先生の貴重な意見は承っておきます。

国会軽視とおっしゃいますけれども、私も時間の許す限り、もう十数回、衆議院、参議院に出てお答えを申し上げ、御意見を承ってきております。 　それから、新しい会社がどうできるかまだ確定もしないときに、人事案というふうなものは、先ほど申し上げましたように、これは法律ができてから設立委員会ができてできることで、私どもの委員会というものは関知しないところでございまして、全然そういうものの相談にはあずかってはおりません。またそういうことについて意見を申し上げたこともありません。 　それから、いつまでと言いますが、私どもの方は、これはたしか六十二年の七月ですか、そこで作業が完成した時期に監理委員会は解散ということでありますから、それまでの任期と

余剰人員の問題につきまして、これは後ほどの先生から御質問があったら申し上げますけれども、新しい会社も余剰人員を引き受けて、新しいもっと拡大した事業もやっていただくというふうなことも想定をしております。 　それから、国、特殊法人、地方自治団体というところもやはり協力をしていただきたいということで、これにつきましては、それは今の定員を増員するというのは、財政それぞれが苦しいときでできないと思います。また、行革ということでも合理化を進めているのでできないと思いますけれども、定年退職とか死亡された方の補充ということの新人採用というのは定期的に毎年行っておられるわけであります。その中の一定比率、例えば五百人採用するんなら、そのうちの五十人か

特定地方交通線につきましては、何年か前にもう法律も決まり、政府の方針が決まっておりまして、一次、二次までは確定をし、三次がまだ確定されていないという状態でございますが、私どもが今まで作業してきましたのは、三次までといいますか、そこまではいわゆるバス転操とかそのほかの適正な交通手段に転換されるという前提のもとに、残った約九十の地方交通線についてはできるだけこれは残す。できるだけというか、当面これは全部抱えて、活性化をして生かしていこう、こういう考え方で現在作業をしておるのでございまして、その三次が確定されておりませんが、私どもといたしましては、六十二年の四月までには確定作業なりあるいは転換作業なりを進めていただきたいと考えておりますけ

運賃について、巷間、分かれると、精算制になると高くなるんじゃないかというのが当面いろいろ疑問が出ておりますけれども、これは従来国鉄の中でやっておるような通算制という制度が十分技術的にも取り得るということで確信を持っております。 　それから、将来どういうふうになるかということでございますが、これは民鉄並みの生産性、そして今までの長期債務の荷を軽くするということで民鉄並みの経営状態に置くということでありますから、民鉄並みの運賃が想定される、こういうふうに考えておりまして、大きなそこに変動は起こらないのではないか。もちろんこれは公共料金の一部でございますから、運輸大臣の厳正なる査定と認可ということによってこれが運用される、こういうふうに

運賃の点については、先生の御心配の点十分配慮して、やはり経営基盤がしっかりしておる、それには過去のしがらみのいろいろな大きな負債とか、それからだぶついた人、身軽になってそして経営基盤を確立する、こういうことによって運賃がやたらにコストアップにならないような配慮というものは十分加えたいと思います。 　今踏切のお話もございましたけれども、もっと深刻なのは、国鉄が現在赤字で金のめぐりが悪い。したがって、鉄道の技術開発というのをもっともっと私どもは力を入れてもらいたいと思いますけれども、その鉄道技術研究所にも現在十分な試験研究の金が回らないという状態であります。こういうものを悪循環を断ち切って健全体質にするということが一番であるというふう

国鉄の首脳大事につきましては、先ほど来申し上げましたように、私ども はこれについてとやかく言う立場にもございませんし、権限もあるわけではございません。 　新総裁以下新しい幹部の方々とこれからは隔意なき懇談を続けて、ひとつベストの案をつくるということにしたいと思います。従来も、巷間、私どもがまるで対立しているような報道もなされておりますけれども、実際は、私は仁杉総裁とも幹部の方とも、表面の会議ではなくて、いろんな機会にいろんな意見を聞いてきております。そういうことでやっておるのですが、残念ながら、何か対立図式といいますか、そういうものが劇画的に報道されたということは私ども非常に遺憾に思っております。

七月下旬ということを想定しております。昨日の新聞によりますと、総理は二十一日まで外遊されておるようでございますから、お帰りになった後でなるべく早い時期に差し上げたいというふうに存じております。

答申が出ますと、恐らくこれは閣議決定があり、そして法律案作成という段階に入っていくと思いますが、その段階におきましては、その関連する省庁といろいろ御協力を申し上げる。また具体的に余剰人員対策であるとか、あるいはその都度の資金繰りの問題とかいうものについて国鉄は大変御苦労なさっておる。そういう面につきましても、私どもはできるだけそれをバックアップするという任務があるというふうに思っております。

前に申し上げました五原則といいますか、適正規模、管理限界という問題あるいは旅客流動の実態に合わせる、あるいは鉄道特性を発揮させる、それから健全体質ということで収益性が確保される、幾つかの考え方がありまして、そういう原則をやった最大公約数の結果、いろんな議論をしながらこの結論に達した。 　先ほど申し上げましたように、私どもとしては、やはり日本のこの東京圏といいますか、首都圏、非常に大事だ、ここの交通分断ということがないようなことをやはり最重点に配慮する。そしてまあ適正規模を、私の考え方からいえば明らかにはみ出るわけです、倍ぐらいの人数になります。しかし、これはまたいろいろなやり方で、三十万と八万では随分違いますから、そういう点では随

雇用対策といいますか、雇用の場の確保というのは非常に大切でございまして、知事会の方あるいは市長会の方にも、限られた少数でございますが、そのほかにも私の知り合いを通じまして、いろいろな方法でそういう場合には協力をお願いをしますということを言っております。まだ決まっていないことでありますから、決まれば具体的に御相談に乗りましょうというふうになっておりますし、政府の方にも、昨年の第二次答申を出しましたときにも、総理に、雇用問題というのは非常に大事ですよ、ですからこれはやっぱり国の行政機関、そういうところが先頭に立って受け入れ態勢ということもお願いしたいと言ったら、総理も、もっともである、自分も真剣に考えるということになっております。 　

こういう具体的な私どもは一つの構図をかきまして、そしてそれを法律化してやることが必要であるのか、そういうことが必要ではないかという意見の方もおります。あるいは答申とこの事態を認識されたら協力の方も出てくるかもしれません。そういうあたりのことは政府の御判断に任せたらどうであろうかというふうに思っております。

関連企業にも、もちろん今までも総裁以下いろいろ協力をいただきましてやっておられますけれども、そう大きな数は、そこにも実際は働いておる人がおるわけでして、そこも合理化を進めておられますから、そうたくさんの余地はないんですけれども、できる限りの協力はひとつお願いをしたい、こういうふうに思っております。