先ほども申し上げましたように、年金、退職金、それから本四架橋、それから青函トンネル、合わせて三十五、六兆ということになる。それから国鉄がといいますか、新しい形態が背負う資産というのは国鉄案では九兆六千億ということになっておりまして、その内外ということでもう少し背負えれば背負ってもらうということになりますと、残りが二十五兆ぐらいになります。そのうち五兆三千億は棚上げになっておるわけでございます。そうすると、残りは二十兆くらいで、それを遊休土地の処分、それから株式の処分、株もすぐ売れぬではないかと言いますが、そういう莫大な借金というものを一挙になすわけにはいきませんから、何年間か、十年とか二十年かけて返済していくというような格好になろう
売るというその当事者になると、やはりできるだけ置いておきたいんだという心理が働くというのが通常だと思うのです。しかし今度は、清算をするという立場の見方からすると、できるだけ多くすべきじゃないか、こういう考え方になりまして、国鉄では当面三兆円、こう言っていますが、努力すればふえるし、また地価も現在上がる傾向に、特に大都市周辺は上がる傾向にございます。そういうことと、もっと探せば幾らもあるということで、まあ数倍と申し上げたいのですが、そうはいきませんで、私どもは全部を当たったわけではございませんが、いろんなところのボーリングをやってみれば、大体倍以上のものは出るはずだという一つの前提で作業を進めております。
昨年八月においては、国鉄の力によってそういうものがもっともっと推進できると思ったのでございますけれども、案外そういうことができないということになりましたら、今ここで七十を分割するというような大きな混乱を起こさずして残す、そういう方角で当初やって、そして新しい企業経営体がそういうものについての合理的な経営を考えていく。これは新しい組織による新しい経営者の見方ということでやっていく方がいいというふうに考えております。現実を踏まえてそういうふうな結論になっておるというふうに御理解いただきたいと思います。
積極的に慫慂するかどうかということではなくて、新しい経営形態が、またその経営者あるいは地域の方々が、それが望ましいという場合にはそういう方角に行くであろうということでありまして、これは将来の問題でございます。私どもは六十二年四月、当面において新しい分割・民営化という組織に変えるという具体策を現在議論をしておる。その場合には、七十地方交通線については——七十プラス二十ですね、九十。国鉄のは二十を残して七十は切るということでありましたけれども、そうではなくて七十も残しておく、そういうことが具体策である、こういうふうに現在確信をしておるということでございます。
去年はこういうことも可能である、あるいは一次、二次の交通線ももっとやります、どんどん進みますという報告もございました。しかし、実情はなかなか進みにくいという格好でございますから、そういう事実を踏まえて、現実的対策というものは、やはり九十地方交通線をそれぞれの分割会社が抱えるということがベターであるという判断になったということでございます。
先生のお考えは、やはり国鉄に長らくおられた方で、きめ細かい案をつくろうというお考えのようでございまして、分割はできるだけ多い方がいいというふうに私印象を受けたのでございますが、私どもといたしましては、この大きな大改革をやるというのには、やはりマクロの面の視点から実行可能ということをやるということが非常に大事ではないか、こういう視点に立って案を立てたわけでございます。 「合理的範囲の内部補助」という解釈は、大きく言えば、東海道でもうかったものが北海道へ行く。これはやはりそういう意味のこれが合理的かというと別である。しかし、東北線の幹線の支線であるところは、やはり東北新幹線へのお客を集めるフィーダー作業をやっておる。そういう連結をし
河村先生からそういう御意見がありましたことは記憶をしておりますし、私どもは、臨調の答申が出て、そして新しくこの再建監理委員会の設置の法律が出ましたときは、効率的経営形態の確立、長期債務の処理、こういうものをテーマに包括しておりますから、また一から勉強し直したわけでございます。したがいまして、現在でも臨調が七つを言ったから七つということにはとらわれずにいろいろな案を検討しておるということは、先ほどいろいろな先生方に御説明をしたところでございまして、全くとらわれずに、これから二十一世紀に向けてのせっかく国民の財産である国鉄というものがさらに活性化され、国民が喜び、国民の足になるという方策は何が一番ベストであるかということを現在検討してお
河村先生の御指摘の点、いろいろ問題があろうかと思いますから、そういう点も踏まえて現在検討しておるということでございます。
調整機能はもちろん要ると思いますが、それが強大な機構であり、権限を振り回すものではなくて、共同をして、そしてお互いに伸びていくという、共存共栄という実が上がるような調和機関、例えば電力事業で言えば電気事業連合会というふうなところで電気の需給配分、いろいろなものについての調整をやる、あるいは設備更新、共用に使うとかいろいろやっておられますが、そういうものを例としてやることが望ましい、こういうふうに考えております。
そういう見地の有力な意見もございます。しかし、三島だけができるからといって、果たしてそういうことが可能であるかどうか。やはり日本は一本で、一つの考え方によって割るということでないと国民的なコンセンサス、御納得は得られないという点の判断もいたしまして、あえて本州につきましても、やはり同じルールによって割り切っていくということが必要という結論に達しております。
今回の国鉄については、今までの延長線上の改革では絶対だめだ、これは諸先生方も全部御同意をしておられたのです。 それから、あわせまして大きな負担を——政府というのは間接的には国民に御負担を願う、こういうことも必要である。そのためには大手術でこういうふうにしますから、これはこうということでなければ国民の御納得は得られないという意味のいろいろ余剰人員対策、長期債務処理、そしてこれからの活性化された組織と、総合判断の上で私どもはほぼある結論に達しておるわけでございまして、先生の御意見も尊重はいたしますけれども、全体総合判断の上で私どもは最終答申に向かってこれから努力をしたい、こういうふうに思っております。
先生の貴重な御意見として伺っておきます。
北海道の問題は非常に深刻でございまして、河村先生の御意見の官営会社というものは一つの方法でございますけれども、やはり民活といいますか、民間活力的な発想というものが入らないと、事業というものはこれからうまくいかない。したがいまして、私どもは、数年間とは申し上げましたが、やはり最初に何かある期間助成金というものを約束するか——これも助成金という以上とめどもなく出せない。そうすると、やはりもう一つの考え方は、ある基金といいますか、持参金を与えて、その金利によって赤をペイしていって、後は努力によってその会社が黒字ができる体制の経営努力の目標を明示する、こういう格好がいいのではないかということで、そういう案の路線でいろいろ現在検討を続けておる
前回も申し上げましたのは、国鉄の「基本方策」の中にも数字の資料がございます。旅客あるいは貨物は六十二年から六十五年に対して減っていくのに、そうすると、六十五年を十八万八千人と適正人員で考えておられるけれども、私どもは六十二年、民鉄並みといいますか、生産性を上げるのであれば、六十五年を六十二年に引き戻しても同じではないかという想定で御返答を申し上げておるのでございまして、私どもは別途の計算をいろいろやっておりますが、まだ確定の数字というものには至っておりませんので、国鉄の「基本方策」についての認識ということで前は申し上げたというふうに御理解いただきたいと思います、
結局、新しい形態において適正人員を配置するとすれば余剰が出てくる。この人々について転換を容易にするための援助、これについて政府においていろいろおやりになろうとすると、やはり予算が要るわけでございますから、そういうものを裏づけするような立法措置ということを考えております。
国鉄が分割・民営化すれば、さらに負担が大きくなるのではないかという御意見もございますけれども、基本は、現在の国鉄の状況というのは、日々病状があつくなっておるのが現実でありまして、これは梅田先生も御認識であろうと思います。果たして来年の予算が組めるのかどうか。年々二兆数千億の借金というものを繰り返されるのかどうか。どうしてもこういうシステムはある時期行き詰まってしまう、したがって、ここで大きな改革をやる、今先生がおっしゃるように、長期債務をだれかが肩がわりをする、あるいは余剰人員をどこかへやるといえば、今のままでも安泰でしょう。しかし、そういうことはだれかの負担においてやらざるを得ない。それにはやはり国鉄自身がこれだけ大手術をやるから
今、梅田先生から貴重な御意見ございましたけれども、国鉄が現状悪いというのは、先生が挙げられた以外にいろいろな複合の原因によって現在ただいまに至った。船は沈没しかかっておるわけです、穴があいて。したがって、そのときに、船長が悪い、機関士が悪いという議論をする時期よりは、どうやってその穴をふさぐか、あるいは重荷になっているものを捨てて船を軽くするか、そういう時期に来ておるということで、その点の認識の深刻さというものを先生も改めてひとつ御勉強をいただきたいというふうに思います。
私のまずい著書までお読みをいただきまして本当にありがとうございます。先生の御議論というのは、物はやはり眼鏡をかけて見るといろいろな色に見えるという認識を深くいたしたわけでありまして、何も財界、自民党ぐるになって悪くしたというだけではない。そういう傾向もあったかもしれませんけれども、それはある部分であって、全体としては交通情勢の大きな変革というものは大きな世界的な流れで、これはソ連、中国でも悩んでおられるということを聞いております。そういう基本的な現実の動きの上に立って深刻にこれをやろう、それに従いまして、私はもちろん経済界の出身でございますけれども、何もその立場ではなくて、広く国民的視野、しかも二十一世紀に向けてせっかく我々の祖先、
重点が職場規律の確立問題におありになるようでございますから、時間もあれですからそれだけにお答えをいたしますが、どんな企業体においても、職場規律が確立をする、そしてみんなが本当の目標に向かっていくということが一番根本であります。そういう意味で、私どもは一次提言、二次提言において、職場規律というものが世評なりあるいは総点検をやってもよくない、よろしくしなさいということを言ったわけで、厳罰に処せろとかいろいろなことを言った覚えは毛頭ない。しかし、現状においてもまだ飲酒運転とかいろいろな事実がある、あるいは無断欠勤がある、こういうものは国鉄でおやりになることで、そのやり方とかいうものについて私どもの委員会はとやかく言う立場にはないということ
どうも国鉄再建問題で私の一身上の問題を極めて懇切に御質問をいただきまして、二、三お答えをいたします。 まず第一に、私は新聞社の人に、国鉄の答申が出て政府の方針が決まったら、言うことを聞かなきゃ首にしろというようなことを言ったことは毛頭ございません。これは新聞記者から聞かれたときに、私は、監理委員会という立場は、国鉄の首脳大事についてとやかく言ったり干渉する立場には全くないということをはっきり申しました。しかし、当日の新聞に、木曜会で国鉄幹部が話をしたということで、反対の運動をしておるじゃないかということだったので、一月の「基本方策」を出したときに国鉄総裁は、国の機関が決めればそれに従いますと言っておるのだから従うはずだ。従わなか
