亀井正夫

量後にもう一つ、先ほど出席回数とか日当の問題にお触れになりましたけれども、私は百十何回のうち全部出席をしております。それから一回だけ早退をいたしました。これは国会に呼び出しを受けて、その時間、三時から出たということでございまして、決してただ食いはやってないということを私の名誉のために御理解をいただきたいと思います。

監理委員長の亀井でございます。 　御質問にお答えする前に、国鉄再建監理委員会の作業状況について申し上げます。 　当委員会は、一昨年の六月に発足して以来今日までおおむね週二回のペースで百五回にわたり委員会を開き、国鉄の現状及び問題点について調査、分析を行うとともに、効率的な経営形態のあり方、長期債務等の処理、余剰人員対策などについて検討を続けてまいりました。また、その間、国鉄当局を初め関係省庁、関係労働組合、私鉄経営者、それに各界の学識経験者から幅広く意見を聞くほか、ヨーロッパ及びアメリカの鉄道事情の調査、さらには、前後十二回にわたり北海道から九州までの各地国鉄現場等の調査も行ってまいりました。 　そして、一昨年の八月及び昨年の

ただいま私どもの委員会の任務が非常に重大であるという御指摘がございましたが、全くそのとおりでございまして、私ども大変責任の重要さを痛感しておるわけでございます。 　そういう意味におきまして、この問題に軽々な判断をすべきではない、あらゆる意見を聞き、総合していきたいということで考えておりまして、先ほど申し上げましたように、当面の国鉄当局あるいは労働組合、あるいはこういう交通問題を研究しておる学者の方、あるいは私鉄経営の方々、あるいは全国を経めぐりまして各地区の現場で働いておる国鉄の労働者の方々、いろいろ聞いてまいりました。これからもそういう態度は努めて持っていきたいと思っております。 　また、聞く以上に、非常にたくさん私どもの方に

ただいまどうも再建監理委員長の頭がどうかしておるという御批判をいただいて、まことに恐縮に存じておる次第でございますが、私どもといたしましても、軽々に分割をするかどうかというのは随分一年間悩んで検討したわけです。分割反対の意見もあることは十分承知をしております。しかし、分割する場合としない場合のいろいろな考量をやってぎりぎりの判断がここに至ったわけで、先ほどの投書のような御意見もたくさん来ております。 　しかし、問題は、例えば電電とかたばこと比べて国鉄というものの仕事の性格が違うという点なんですね。労働集約型産業であり、そうして現在航空機が発達しますと、近距離とか中距離までの地域密着型の鉄道になっている。そして、それを最もサービスの

巨大過ぎるという、実に巨大であります。北は北海道から南は鹿児島の端まで。私は巨大であるということは事実であるということを申し上げておるのでございますが、ただ、鉄道というものが交通の唯一の手段でなくなった。交通体系というものが、近距離はモータリゼーション、遠距離は航空機、そして中距離あるいは都市間輸送、あるいは都市における通勤通学、通院というものにだんだん特性化されてくる傾向というのは一つの大きな傾向である。 　そうすると、そういう旅客流動という実態に合う形というのが私どもは適切ではないかというふうに考えておりまして、現在巨大組織であり、運営が実にスローモーションなんです。今の国鉄の動きというのは実にスローモーションでございます。こ

国鉄から意見が出まして、こてんこてんにたたいたと言いますが、私どもはこれに対しておかしい、納得がいかないという点を指摘をしたんです。別にたたいたというふうには思ってはいないわけです。基本的な姿勢として、私はあのとき委員長談話で発表いたしましたように、昭和四十四年以降数次にわたって国鉄は改革案を出して、これでいけるんだ、これでいけるんだと。最後が昭和五十年の再建特別措置法です、これによって六十年にはよくなりますというのがどうにもいかない。またもう五年くれ。しかしその五年が待てるかというところに基本的な認識の違いがあったわけでございます。 　それから、民営化と言っておられるけれども、年々二兆円の政府補助を受けるという形、あるいは労働基

これまた長期債務との関連もありますが、膨大な長期債務をやはりこの際処理をして、そして、前から申し上げておるように、会社更生法的に、新しい経営体は問題を残さずにちゃんとやっていけるんですと、こういう形をとるということが必要ではないかというふうに考えました場合に、先生がおっしゃるように、株式会社にして、電電公社とは全く私は鉄道というのは性格が違うように思っておるのでございます。電電公社の場合ですと、結局北海道の人は鹿児島の人と電話で通話をする。ところが今鉄道で、恐らく鹿児島の人が北海道まで鉄道を利用してずっと行こうという人は非常にレアではないか。むしろ地域の一つの流動体の中で鉄道が生きていくということがいいんではないか。 　それから、

お答えする前に、先ほど小柳先生から、国民の足を確保すること、それから貨物輸送というものを活性化すること、そして余剰人員について血の通った対策を考えること、これは十分私どもは配慮をして、行く道は違うと思いますけれども登る目標は同じである、先生と共通の認識を持っておるということを御理解いただきたいと思います。 　それから、ただいま目黒先生から、四十四年以来の再建の過程において国会においていろんな議論もあり、そして出た結論がこういうことであったということを私どもも十分要点は今まで勉強してきたつもりでございます。しかしそのときに、やはり国会の賢明な先生方が事悪かしと思って決断を出されたんではないと思うんです。そのときそのときにはこうやった

国鉄の案について先生が高く評価しておられるのか、どういうふうな御批判を持っておられるのか、私どもも十分存じていない次第でございますが、私どもは、先ほども申し上げたように、あの案ではとても再建は無理ではないだろうか、国民の支持も得られないのではないだろうかという率直な感想を委員長談話という形で申し上げたわけです。 　個々についての検討はもちろんやっております。しかし、そういうせっかく苦労した案に欠点みたいなものをいろいろつけるよりは、私どもはこういう案がいいと思うということを出して国民の御判断を仰ぐのが率直ではないか。別に私どもは国鉄当局と論争するつもりもございません。私どもは、ベストの国鉄を、現在の国民の貴重な財産である鉄道事業と

ただいま土地処分の問題に関連しまして、それが利権とかいろいろ利用されてはならぬというお話はまことにもっともでございます。これは先ほども説明申し上げましたように、国鉄の膨大な債務処理ですね、どうしてもやはりこれを処分することによって穴埋めをするということをやって国民負担を軽減するということが非常に必要でございますので、これが公正に行われることを我々は期待をしておるのでございます。また、特にこの問題はクローズアップされておりますから、国民の目あるいはマスコミの監視も非常に厳しいので適正に行われると思います。 　それから、新しい企業経営形態の人事問題でございますが、私どもは結局、効率的な経営形態をどういう新体系にするかという、債務処理を

労働基本権の問題でございますが、これは民営化という、いわゆる公社という仕組みから離れた場合に経営責任を明確にするということがやはり一番の柱になると思うんですね。その場合に、経営権の中で、やはり労働問題というのは、特に労使関係というものを、経営者と組合がぎりぎりまで話し合いをしてやっていくというところにおのずから労使の責任意識あるいは組合の社会的責任意識というものが燃えてくると思うのです。 　それが現在は公共企業体等労働委員会という別のところで決められる。自分たちの権限外で決められたらこれは責任感が希薄になるわけですね。そういう体制をとるということが初めから何か逃げの姿勢ではないか、こういう考え方を持ったのでございまして、そういう意

試案を出して、前には運輸委員会でございましたか、できれば早い機会に、ある案が固まればいろいろ聞きたいということも申し上げたと思うんですが、検討すれば検討するほど非常に難しい問題でございます。 　それから、分割案の試案を出せとおっしゃいますけれども、出して国民の世論を聞くという場合に、今までのようにやはり大別すると、分割絶対反対という方はどんな案を出したって聞く耳は持たぬという方もおる。それから分割をしろというのにいろいろ私にいろんな意見をおっしゃる方がございます。これは東西二分論から始まりまして、鉄道管理局は二十八あるから二十八に割ったらどうか、あるいは幹線が七十あれば七十に割ったらどうか、あるいは国鉄案のように北海道、四国は条件

幾つか御質問がございましたが、電電公社が一社なのに国鉄は分割するのはわけがわからぬというお話でございますけれども、電電公社の仕事と国鉄の仕事というのは性格的に全く違うという点を御認識をいただきたい。 　電電は、これからの情報化社会に向けてずっと成長していく産業です。鉄道事業というものは、残念ながらやはり現在需要がだんだん低減していくという斜陽産業にある。そして、電電の仕事は高度の技術集約産業で国鉄は労働集約産業。いろいろ挙げると切りがございませんけれども、そういう意味からいいまして、そして電電の仕事というのはやはり北海道から鹿児島、東京からどこと、一遍に通ずるという一つの体系を維持している。ところが国鉄の場合は、そういう理念よりは

ただいま矢原先生から御懇篤な御質問をいただきましてありがたく存じます。 　実は、昨年はまあ何とか早くまとめる、私は性格がせっかちなものですから、七月といわずに本当はもっと早く出せるものならやりたいというぐらいにやって進めておりまして、でありますから、国民の世論を聞くと、ある試案ができればですね。まあ公聴会という形にはとらわれずに、いろいろ方法もあろうかと思いますが、そう思っておったんです。ところが、だんだん詰めていきますと、やはり金の問題、法制上の問題あるいは地域の利害の問題、いろんなものが出てきまして、それを詰めるのに本当にもう時間が足らないぐらい苦労しておるわけでございまして、格別中曽根総理初め政府筋から我々に圧力は全然かかっ

長期債務の問題も最も苦慮しておる問題でございまして、ただいま矢原先生が御指摘のように、三十五、六兆というものになろうかと思います。これはこのまま、それじゃ大変だからゼロにしようといったって簡単にゼロにできない。これの常識的な線といいますか、やはり発生原因である国鉄で資産売却ということによって埋めるというのがまず第一の手だてではなかろうか。 　それから第二には、新しい分割体が企業体として設備投資を承継するわけでありますから、それに見合う借金というものは背負ってもいいんじゃないか。これは国鉄案では九兆六千億ということになっていますが、それで残りの分ということになると、まあどのぐらいになりますか、十数兆ということになります。これはやはり

これは昨年の第二次緊急答申においても、国鉄に対しまして、将来の国鉄用地として事業達成上どうしても必要な土地と、それからそうではない土地とを完全に仕分けて、先ほども答弁で申し上げましたように、活用するかしないか、どちらが活用したらいいのか、そういう仕分けをして報告をもらいたいということで、昨年の暮れでございました、国鉄からは三兆円程度のものを出してきたわけです。 　しかし、その程度のものでは国民負担は非常に大きくなりますから、やはりもっと、それの二、三倍のものは出せないか。しかも、やはりこれは人情で、あるところをやっぱり抱えたいという気持ちもあるわけですね、現在。しかしそれだって、見方を変えれば、ほかへ集約するというようなことで浮か

ざっくばらんに申し上げまして、長期債務の処理と関連して考えておりますので、私どもの立場は、やはりでき得るだけ高く売れて、債務ができるだけ小さいということが望ましいという基本になっております。しかし、これで暴利をむさぼるというようなことがあってはなりません。やはり時価というものを標準にして、そして公正な入札方式その他によって処理をしていくということがいいのではないか、こういうふうに考えております。

予算委員会で申し上げました分割に対する基本的な考え方の五原則は全然変わっておりません。ただ、分割されれば当然競争意識が出るわけでございまして、この点は当然のことであろう。 　それから、難題は収益性の確保ということですね。分割のいろいろパターンで今一番苦労しておるのはここでございます。これを何とか、あのときにも申し上げたと思いますが、いろいろな手だてを尽くしまして、ハンディをつけてそしてネットでパーがねらえるようなという体制に形を持っていきたい。したがいまして、新生なところはみんなが一生懸命になれば必ず黒字が出てくる、配当もできる、そういう格好にしたい。この原則はちっとも変わっておりませんので、きょう申し上げたのは、むしろ重点的に分

この管理規模というのは、少な過ぎてもいけませんし、多過ぎてもいけない。これは常識的にあるわけです。 　それから、鉄道という、ずっと地域的につながっておるというようなことからいいまして、私どもはやはり、今私鉄ですと大体一万数千人というのが大きな規模の限界でありますから、そういうことが望ましいとは思うんですけれども、そうなると数をたくさんつくり過ぎるということはまた非常に問題である。そうすると、許容できる、望ましいのは、やっぱり二十万、三十万という単位よりは万という単位で、しかも四捨五入できないような範囲内ぐらいが、一つの一家意識といいますか、燃えるあれが持てるということからは適正ではないか。電力会社あたりの規模というふうなことも参考

現実の数字がそれぐらいになるだろう、しかしそれは多過ぎると。これは国鉄の今度出した基本方策の数字でもそれぐらいになっていると思うんですね。六十二年の初めですか、それで二十八万ぐらいでしょうけれども、適正人員はやっぱりもっと低い方がいい、こういう考えでおります。