ただいま手元に数字がございませんので、いろいろ検討した結果はお出しするつもりでございますけれども、その場合の指数になりますのはやはりキロ当たりに何人の従業員がかかっておるか、あるいは旅客数当たり何人の従業員がいるかとか、こういう係数から一つ割り出していくことが必要かと思いますが、一般に町の声を聞いた場合には、やはり国鉄の方が私鉄に比べると人が多いというのはもうこれは常識になっておると思うんであります。これは行政管理庁が去年指摘しておりますけれども、例えば阪神間の摂津本山駅と阪急の岡本駅、これで乗客数なり——夜行列車も国鉄の方は本山駅はとまりません。ところが、三倍の人間が本山駅にはおると、こういう指摘がございますし、前回の運輸委員会で
三陸鉄道の例を申しましたが、私は人件費の問題をしておるのではなくって、お客当たりの従業員数がどれだけあるか、こういうことでの私鉄並みという例として申し上げたのでございます。 それから、今いろいろ山手線でどうかとかいろいろございますけれども、基盤は民鉄並みという場合には、私鉄の勤務労働時間なりハンドル時間と国鉄の間でどれだけの格差があるか、これも千差万別いろいろ差がございますけれども、やはり同規模なりいろいろで比較をしてこれは詳細な報告というものは最終答申にはこれは盛り込まねばならぬ、こういうふうに存じておる次第でございます。
今北海道あるいは四国の御指摘ございましたが、いろいろ私どもも計算をしておりますが、需要関係とか。やはりしかし、それだからといって外すわけにはいかない。そうしますと、私どもは結局その赤字を減らすと、こういうことによって国民の方々の御理解を得てある期間は助成をしてやっていくと、こういうことも必要ではなかろうかというふうに存じておる次第でございます。
ただいま先生から御指摘ございましたけれども、来年の七月に最終答申を出すということにしておりますので、その日程からいいますと、やはり来年早々ぐらいには分割民営化という路線の骨格が決まらないと、いろいろな御意見をお伺い批判もいただくこともできませんし、具体作業にも入れませんので、そういう腹組みだと申し上げたので、これは提言という形で出すつもりではございません、そういう腹組みで作業をしておりますと、こういうふうに申し上げたと御理解いただきたいと思います。
まあ第二次で分割民営化という基本線を一年かかって作業で結論出しまして、それの今具体的作業に入っておるわけでございまして、とても三次、四次という提言ではなくてやはり最終答申に全力を挙げて時間をかけて検討したいと、こういう腹組みでおる次第でございます。
ただいまの余剰人員問題でございますが、これについてまだ何人余るかという確定の数字は出ておりません。現在二万四千五百人の余剰人員があるということが出ておりますけれども、まあ仮に民鉄並みとすれば相当数の余剰というものが出てくるのではないだろうか。したがいまして、これは先ほど目黒先生がおっしゃいましたように、何十年間国民の足として努力した方が路頭に迷うということは絶対あってはならない。したがって、こういうものにつきましては第二次提言におきましても、これは国民的課題として真剣に取り上げ、政府部内においても強力な支援体制を求めると、こういうことを提言をしておるのでございますが、なお最終答申で具体の数字が出れば、これについてはもっと具体的な支援
国鉄は現在貨物と人と運んでおるのでございますけれども、やはり輸送という面から物と人というのはおのずからそこに性格が違うと思いますね。先ほども申し上げましたように、足を確保するという問題と、物を動かすというのは、これは経済原則というものに立脚するという観点が要りますのでどういう形がいいか。そして、それかといって貨物を全廃というわけには、やはりどうしても鉄道輸送によって物を運ばなきゃいかぬという問題もあると思いますから、そういうものを経済原則にのっとってどういう形でどういうふうに効率的に残せばいいかということについて今検討中でございまして、まだ結論が残念ながら出ていない次第でございます。
私どもは分割民営化という方針を出したのでございますが、分割をした場合に貨物の取り扱いをどうするかと。貨物は全国的に輸送、つながっておるという面がありましたので、物と人とを分離した形態にするのか、あるいは貨物だけは別の形態で考えるのか、その辺も現在検討中でございまして、はっきりしたまだ方針というものが残念ながら申し上げられない次第でございます。
国鉄の赤字の原因というのは、これはいろいろな理由の複合原因でございます。基盤にありますのは、やはり新しい交通手段の発達によって鉄道というものの需要というものが低減していったと。いわば私どもは民間経営者でございますので、構造不況業種、需要が減っていった場合にこれにどう対処をするかと、この対処の仕方がおくれているのではないか、これが大きな原因であると思っておりますが、設備投資ももちろん、その利子負担というのが赤字の原因になっております。これは三塚先生も指摘されておりますけれども、設備投資を普通の、これは国鉄も独立採算制の企業体であれば、借金で設備投資をしてもその金利を払ってペイするかどうかという判断に基づいて設備投資をやるべきではなかっ
長期債務の問題でございますが、現在表面に出ておるのは二十兆弱という数字でございます。しかし、これからなお年々二兆ずつ赤字はふえていき、赤字即これは借金になる、こういう仕組みになっております。そのほかに青函トンネルあるいは本四架橋の資本費負担の問題もあり、あるいは年金、退職金というもの、膨大な長期債務が顕在、潜在合わせてあるわけでございます。これだけを軽くすれば国鉄はよくなるかというと、私は、先ほども申し上げたように前例これありで、そういうものではない。五十一年と五十五年度を合わせてあのときには五兆円の累積債務を軽くした。軽くしたけれども、その後、年に二兆ぐらいずつまた赤字がふえていった。この体質をよくしなければだめではないだろうかと
分割民営化ばかりを前面に出しておるではないかという御意見でございますけれども、先ほど申し上げましたように五兆円棚上げをして、なお年々出てきた。この一番の原因はやはりこの公社というこの仕組み、それから全国一元的運営という弾力性を欠いた経営、こういうことに欠陥があるのでありまして、北は北海道から南は九州までを、三十数万人の人を一人が掌握するというのは恐らく経営としては不可能であり、また地域の人々の本当のニーズに適合するような運営をしてニーズを喚起する、そういう面においてはやはり私どもは分割民営という格好で、働いておる人もやる気を起こすという格好に持っていくことが本当の再生の道ではないかというふうに思っております。 しかし、その場合に
確かに先生のおっしゃるように効率的に人を使うということが非常に大事であります。現在の二万四千五百人というのは貨物のシステムが変わったために定員がそれだけ減ったということで、表面に出た余剰人員であります。今も先生がおっしゃったように、やはりブラ勤という状態がある。こういうことはなくすべきで、人間というのはやっぱり本当の働きがい、生きがいのある仕事を与えるということが経営の基本であろうと思いますから、そういう路線に従って私どもは検討を続けていきたい、そういうふうに思っています。
三治先生から労働問題が非常に大きな問題であるという御指摘は全くそのとおりでございまして、現在新しい形態に変わった場合に、いかほどの余剰人員が出るかということはいろいろ検討中でございまして、はっきりした数字は出ませんのですが、相当数出るに違いない。 先ほども申し上げたように、石炭のケースと違いまして、今雇用保険を使って、転換資金として使うファンドがない。したがって、これはやはり特別立法ででもやっていただいて対策を考えなきゃいかぬ。しかし、基盤に私どもが置きますのは、国鉄で長年働いた方々が路頭に迷うというようなことのないような対策を真剣に考えるべきではないだろうか。そういう面で新しい形態においての適正人員配置はもちろん考えますが、そ
亀井でございます。 ただいま、この委員会にさっぱり出てこないではないかというおしかりをちょうだいいたしまして恐縮に存じておりますが、実は、忙しいことも忙しいわけでございますけれども、私どもといたしましては、この大問題につきましてあらゆる角度から勉強したいということで、現地に参りましたりいろいろ資料を調べたりということで、多忙のうちになっておりましてきょうまでおくれたわけでございますけれども、ただいまのお言葉にありますように、いろいろ国会の先生方にお教えをいただき御指導もいただくことでございますから、これから努めて勉強して御意見をお伺いし、また私どもの所信も申し上げるという機会を得たいと存じておる次第でございます。
最終的に国会でいろいろ法律聖御改正いただかなければこの国鉄改革の問題はできないということも重々承知しておりますが、残念ながら現在私ども本当のまだ確たる核心まで触れる時期でなくて、猛勉強をやっておるという段階でございまして、今思い上がったというお言葉でございますが、むしろ非常に謙虚で、とても今申し上げてもいろいろ御参考いただくような段階ではないという恐縮をして今日まで至った、こういうことにひとつ御了解をいただきたいと思います。
ただいま瀬谷先生のお言葉のとおり、国会のお考えというものは十分尊重し、非常に重点を置いて考えていきたい、そういうふうに考えております。
いろいろ御意見を聞いて勉強したいと思いますから、国会のみならず地方にも出かけ、公聴会とかいろいろで勉強したいと思いますが、私の個人の考え方では、ある程度こちらで問題点がどことどこにどういう形であるかという一つのものができないと、行っても、どうも風に流れる風船みたいなことでは非常にぐあいが悪い、そういう心境で現在まで慎重を期してやってきたという点をひとつ御理解いただきたいと思います。
ただいまのお言葉で、私どもが独裁的な立場とか、いろいろそういうふうな気持ちは全然持っておりません。基本的には私どもは、効率的な経営形態の確立ということを勉強いたしまして、それを総理の手元に提言を出す、そして総理がそれを御検討される、こういう仕組みのつもりで私どもは一つの改革プランを出したい。その場合に基本になるのが、「効率的な経営形態の確立」ということがこの私どもの委員会の設置法にも決まっておりますので、そういう観点から現在の国鉄というものについてどういう効率が上げられるか、それを一年間いろいろ検討した結果、やはりどうしても分割民営でないとだめではないかという、一年勉強した結果出したわけでございまして、今バスの問題とかあるいは工場の
まずバスの問題について御指摘がありまして、私も初めて勉強させていただきましたが、バスについてそういう趣旨から考えたのではございませんで、いろいろ実情を調べてみますと全国に八十カ所、バスの拠点が分離をしておる。そして、二千五百台のバスを運営しておられるのでございますが、調べてみますと、バスというものはレールでつながっておるわけでもございませんから、むしろ地区別に地区に密着した運営をされるということの方が効果的であり、そこに働く人もそれで佳きがいを感ずるのではないか。何も本社で全国八十カ所の統計をとったり、指示を出したり、それだけでもコストがかかる。そういう意味では、それぞれ分立をさせてやる方が合理的ではないか、こういう趣旨で出したわけ
まず第一の、分割民営の具体案があるのかということでございます。これが目下いろいろな角度から勉強中でございまして、まだ、三塚先生がおっしゃるように、難しい問題でございますので、慎重には慎重を期してさらに深度を深めて勉強していきたい、そういう勉強中というふうに御理解をいただきたいと存じます。 それから、余剰人員対策の雇用の問題につきましての私どもの見解は、やはり草むしりをさせるより何か働く生きがいのある仕事を求めていく、そういうふうにいくべきではないかというのは、瀬谷先生の御意見と全く同一でございます。 それから労使関係につきましては、甚だ残念ながら国鉄の現状の労使関係というものはよくない。これはどちらが悪いということは言えない
