亀井正夫

先住御指摘のとおりに、十月十八日の日に運輸省当局と国鉄当局幹部両方から、八月に出しました私どもの緊急提言に対する対策ということについてのお考えを聞きまして、運輸省当局は私どもと全く考え方が一致していただいた。 　国鉄当局からは、――私どもの答申は御承知のように二つの部分に分かれておりまして、一つは、効率的経常形態を考えるのに分割民営しかない、したがってこれを具体的にこれから詰めるというのが総論部分。あと第二は、要員対策、用地問題、当面やりなさいという、地方交通線とか出したわけです。国鉄当局からは、その後半の、当面やれというものについては、こういう努力をしておりますというお答えがあったんでございますが、効率的経営形態についてはどう検

先生御指示のとおりに、国鉄の改革というのはやはり組合員の理解と支持なくしてはこれは到底できないと思います。そういう意味におきましてこれからも、前回も何回かにわたってヒアリングをいたしましたが、今後私どもの考えがまとまればまず組合の立場からそれにいろいろな見解が出てこようかと思います。そういうものは十分聞く時間をつくって聞いていきたい、こういうふうに思っております。

高梨先生が、国鉄書記長の委嘱によって国鉄改革についての意見を出されました。私どもつぶさに勉強させていただきましたが、国鉄の現状及びこれを改革する方向というものについての認識は、全く我々と同一である。結局、結論的には今の公社という仕組みではだめなんだ、こういうことをはっきり骨っておられましてこの点は一致しておりますが、ただ最後、分権論ということを出しておるのでありますが、この分権論というのはどういう形態の分権ということか非常にあいまいでございまして、ちょっと歯切れが悪いなという感じを持ちまして、もう少し踏み込んでいただいたらと思っておりますが、これについてもまた国労が反論を出しておられます。その辺も勘案しながらこれも参考にさせていただ

亀井でございます。ただいま富塚先生から、国鉄再建の問題について国民的課題として真剣に取り組むべきだということに、全く感銘を受けた次第でございます。 　これからのスケジュールについて御質問でございますが、御承知のとおりに国鉄再建監理委員会は、国鉄のこれからの効率的な経営形態はいかにあるべきか、第二が効率的な適正な運営を確保するのにどうするか、それから長期債務その他の問題ということで、いずれをとりましても大変難しい問題でございます。昨年の六月からちょうど一年、六十数回にわたる審議調査を進めてまいりまして、やっと事実の認識がほぼできたという段階でございます。これからいよいよ本格的に効率的な経営形態ということは具体的にどうあるべきかあるい

第二次緊急答申の問題でございますが、御承知のように、昨年の八月二日に第一次緊急答申を総理の手元にお出しをいたしました。これは六月にスタートいたしまして二月足らずの間で非常に取り急いでまとめたもので、当面の問題を答申したのでございますが、それから一年たちまして、私どもはせっかく勉強してきておるのでございますけれども、何も出さないと一体監理委員会は何をしておるのかということになりますので、現在いかなるものを出すべきかということで検討しております。 　私個人の考え方を申し上げますと、少なくとも一年、国鉄の再建問題を検討してまいりました私ども五人の委員の事実認識、コンセンサスというものはここではっきり出したい、一年勉強した結果、国鉄にこう

分割・民営化がその場合に骨格になるかどうかという御質問でございますけれども、御承知のとおりに土光臨調で答申が出ましたときに、国鉄の問題については分割・民営化の方角で検討しろ、そしてそのために国鉄再建監理委員会を設置する、こういう提言で、政府並びに国会でそれを尊重されましてその方角に行きましたので、私どもは効率的な経営形態という場合にやはり臨調答申というものを念頭に置き、尊重しながら検討していくということが基本ではないか、こういうふうに考えておりますけれども、しかし、これはいろいろ事実を詰め、あるいは諸般の情勢を勘案したときにそれが絶対的なものであるかどうか。目的は、むしろ現在の国鉄が本当に国民に信頼をされ、効率的な経営をされ、そして

第二次緊急答申と六十年度の予算に対する意見の問題でございますが、第二次緊急答申は八月上旬ごろを予定しておるのでございますが、これは先ほども申し上げましたように、ベーシックな事実認識とベーシックな問題について申し上げたいと思っております。予算の問題については、これは具体的な問題でございまして、昨年の九月にも五十九年度の予算について運輸大臣から諮問を受けまして、私どもの委員会として意見を提出したわけでございます。六十年度の予算がいかようになるかということについてはまだ未確認の事実でございまして、それができ上がって運輸大臣から諮問を受ければ私どもは具体的な意見は出したいと思っております。 　いずれにいたしましても、出す場合に、私の個人の

ただいま東京駅付近の土地の問題について待ったをかけたという新聞記事があったという御質問でございますが、監理委員会の本来の趣旨といいますのは、国鉄をいかに再建すべきかということについて総理に答申を出して、総理がそれを尊重されて具体的アクションを起こされるということでありまして、私どもは本来的に具体的の個々の問題についてとやかく指示をしたりする立場にはないという基本的な御認識をまずいただきたいと思います。 　それから、この資産の処分という問題でございますが、これについても緊急提言に盛り込むかどうかということを目下検討中でございますが、これが資産の処分についていろいろな議論が出てくるわけです。国鉄が赤字が大きいんだからどんどん荒らして借

先ほど申し上げましたとおりで、富塚先生の御見解と基本的には食い違っていないと思います。ただ、問題は、御承知のように、ことしも資金繰りで資産処分千六百億をやらないとつじつまが合わないというふうな問題があります。そういうことで、これから将来も、むしろ新形態になっても、活用の見込みもないところで、せっかくそれを買いたいというところがあればそれを売ってやるということもやっていいかと思いますけれども、いずれにしても、そういう具体的アクションは国鉄の御判断なり運輸省の御指導によってやられたらいいことでありまして、私どもとしては、基本的な見解というものを政府に申し上げるという立場にあるということを御理解いただきたいと思います。

五人で分担を決めておるかということでございますが、別に格別分担を決めておるわけではないのでございます。私が委員長で、そして加藤寛先生が委員長代行ということで、私に事故があった場合は代行していただくということは決めておりますけれども、あとそれぞれがいろいろな経歴によって専門、専門の見解がございます。経済学者の方は経済理論から言われるし、運輸官僚の経歴があった方、大蔵官僚の経歴があった方、それぞれの専門知識はありますけれども、だから大蔵官僚の人は財務担当だとかというようなことは格別何も仕分けずに、幸いにいたしまして五人という小世帯でございますから、常にコンセンサスをつくる、そして一体で動くという考え方に立っております。

「経営管理の適正化」は、私も民間企業経営者でございますが、適正化ということをやると、これはなかなか百点満点ということはないわけですね。 　　　　〔委員長退席、浜野委員長代理着席〕 しかし、民間で経営管理をやっているのと、国鉄がやったような経営管理を見ますと、相当の差があるということは感じるわけです。 　例えば、縦割り組織というものが非常に強い。昨年も指摘されましたけれども、名古屋の鉄道管理局管内で、社宅といいますか官舎といいますか、それをどんどん建てておられる。ところが、名古屋管理局全体では社宅は余っておるのに、工作局系統は予算を取ったから建てておる。こういうことは民間ではやらないわけですね。全体として会社の社宅がどれだけプラ

今まで一年勉強しました結果を集約して申し上げますと、結局、国鉄の問題というものは現在の形態でやるのは無理ではないだろうか、どういう方法があるかはこれからの問題でございますけれども、今のままの延長線上でやるということは基本的に無理ではないかという認識を持っております。 　というのは、結局、この国鉄という問題、鉄道事業というのは、我々民間人の表現でしますと構造不況業種というテリトリーに入るところなんですね。そうすると、構造不況業種であれば変化に対する対応を敏速にやらなければいかぬということがあるわけです。電電公社の場合は、情報化時代の発展する事業でございます。全くその立場が違うわけでございまして、今までどおりの、既に全国独占でなくなっ

この長期累積債務の問題は国鉄にとって大変な問題でございます。もうこれは御承知のように今年末で二十二兆円になる。これから先も二兆円ずつふえていく。そのほかに年金、退職金の負担もございます。膨大な金額でございまして、これをいかに処理するかというのは、国鉄解決の問題の非常に大きな問題である。 　ところが、過去におきましても、昭和五十一年と五十五年でございましたか、二度にわたって合計五兆円以上の棚上げをした。これでよくなるということが、やってみた結果は、またどんどんふえて、それから十数兆、累積債務がふえてしまった。そうしますと、国民の方々も、それをやったからそのままでよくなるかということの信頼はないのではないだろうか。基本的にこれは民間の

経済界が利得をして国鉄が損をしたのではないか、これはある見方から言えばそういう言い方のできる分野もあるかもしれません。しかし、基本的に私は、富塚先生も御承知でございますけれども、財界に属している人間で、貨物は赤だ、しかし、トラックの方はそれより非常に安い運賃で割合に便利にやっていただいておる、そうすると、コストの高いものに民間がやってやれるかどうかといろいろ問題があったわけですね。ですから、そういうふうに非常に単純な図式でこれは割り切れない問題でございますし、法人税というものは、現在実質税率は世界一高いわけです。これ以上そういうことをやって日本の産業——産業が働く人々に職を提供し、また生活水準を維持し向上させているという基盤があるわ

今一人当たり九百万冊の売り上げで大きな赤字が出て不思議だ、こうおっしゃる。私も初め、国鉄の問題を見たときにどうしてかという疑問が生じました。ところが今度現実を見てみますと、百円の運賃でコストがひどいところでは二千円、三千円かかるところもある。なぜこんなことを運営しているのか、運輸技術あるいは技術の進歩、いろいろありますから、それにもっともっと適合していって、人に働きがいのあるような仕事をさせるということの基本があったんではないかというふうに思います。 　したがいまして、長期債務の処理の問題につきましても、基本的に受益と負担の関係というものを過去のいきさつから明らかにするということも一つ必要でございましょう。それから、今政府の責任に

ただいまの富塚先生の御意見は、大部分の点は全く同意見でございます。私がこの国鉄再建問題を引き受けたときに、現状の国鉄をどうするのかという問題ではなくて、二十一世紀に向けて鉄道が本当に国民に愛され、そして国民の財産として活用されるという体系ということを考えなければいかぬ。 　そうしますと、交通手段というものが明治、大正の時代とは全く変革が行われてきた。そうすると、鉄道特性を発揮する分野においてはまだまだ鉄道が発展し、国民に便益を供給する余地はあると思います。今も御指摘のように、大都市通勤圏における通勤通学あるいは中距離輸送、そういうことでは大いに特性を発揮する、そういうことに持っていくべきではないかというふうに思っておりますが、その

私鉄並みの経営をやることが非常に困難ではないかという御意見、これはごもっともでございます。しかし現状、国鉄の今の働きぶり、これは甚だ失礼な言い方かもしれませんけれども、あれでいいのか、国民があれで納得をしておるのかということになると、大変な問題があるのではないだろうかという気がするわけです。そこで、私は形の上の問題ではなくて、国鉄の職員が本当に私鉄並みに働く気持ち、やる気を起こすというところが基本ではないだろうかと思います。 　現状をいろいろ見ておりますと、私鉄といわず民間経営では考えられないようなことが行われておる。例えば昨年行政管理庁に指摘をされましたけれども、大阪駅で駅のプラットホームを掃除する職員が十人おった。それを外注に

先般、富塚先生が分権論というのを発表されまして、私は新聞で拝読いたしまして、非常に有力な意見であるということで、これからも勉強の資料にさせていただきたいと思っておりますが、ただ、かっても分権論が国鉄で行われて、支社制度を設けられた。しかし、公社という枠組みで分権をしても、基盤的な、例えば、人事、給与制度というふうなものが準公務員のところで、公労委のところで縛られるとか、あるいは予算というものが政府で縛られるとか、あるいは運賃については多少弾力はございましたけれども、国会で縛られるとか、そういう形で分権をされても、あるブロックの地区の支社長は一体どれだけの権限があるのかというと、大変な問題になるわけですね。そうしますと、そういう公社と

この労働基本権というものはありますし、ＩＬＯの条約の関係もいろいろあります。ありますが、あのスト権ストをおやりになったときに、その後に基本問題懇談会というのができ、私も参画をいたしましたが、スト権を与える方角へ行く場合には条件があったはずでございます。やはり分割をして、そして公社形態からある程度脱却する、今の言葉で言えば分割・民営化の方角の線でスト権を与える方角へ行こうというのが大体あの懇談会の結論であったように私は記憶しておるわけでございます。そういう意味で、やはりスト権を全面的に与えていい事業、あるいは富塚先生も鉄道というのは高度の公共性がある、そうするとそこにおのずから公共性という面からの制約というものもあり得るということであ

大変な問題でございますから、各界の御意見を十分拝聴するということは非常に大事でございます。 　ただ、私は民間人でございまして、こういうような格好でやられるのはなんで、むしろ個々にひざを交えていろいろお伺いするということの方が実際的であろうか。やはりこれは傍聴人がおられると本当の本音ではなくて格好の出る場合が私でもございますし、そういう意味ではもっと個々にいろいろなお話を詰める、その点には私はやぶさかではないつもりでございます。