亀井正夫

第二次緊急提言を先ほど出すということを申し上げたわけでございますが、これには一年間勉強いたしました事実を踏まえた基本認識を出したいということで、分割・民営化ということをはっきり出すかどうかはまだ検討中でございます。これは新聞でそういうふうに報道されたのでございます。ただ、事実は先ほどからるる申し上げましたように、国鉄の問題点について全国、北は北海道から南は鹿児島までを一人の人間で統括するというこのシステムに大きな問題があるのではないか、あるいは政治の介入というものが非常にやりやすく、それによって経営というものがいろいろねじ曲げられる、こういう問題もあるということ。あるいは地域の自治体のエゴというようないろいろなものが総合しておるわけ

骨格といたしまして、これはまだ私の考えでございまして、委員会でまとまったわけではございません。大きく分けますと、二つの部分、ツーパートといいますか、というのは、一つは事実認識といいますか、勉強した成果で、こういうところに病原がありますといういわゆる診断を出す。それから第二は、当面それについての本格的な治療方法といいますか、これは後に出すけれども、当面そういう本格的な治療に耐え得るだけの体力を養ってもらうためにはこれだけのことをやっていただいたらどうだろうか。そういう中に、先ほども御質問ございました。地売却の問題もありましょうし、管理機構の適正化の問題もありましょうし、そういうものを、具体的な問題としていろいろ提起をしたい、こういうふ

一次提言にいろいろな項目を出しました。その中で、完全に、例えば地域別運賃の導入の問題であるとか、あるいは職員管理、特に管理職の大事についての取り扱いとか、いろいろな面で、国鉄当局は、特に仁杉総裁になられてから非常な御努力をしておられるということは評価しているわけでございます。 　しかし、何と申しましても我々民間経営者から考えますと、何分ずうたいが大きいので、総裁がこう命令しても、実行にいくまでになかなか、スローモーションですか時間がかかる、そういう点で私どもは幾分歯がゆいというふうな感じも持っておるわけでございます。ただ、方角としては、非常にまじめに努力をされ、特に私が感銘を受けておりますのは、先ほども申し上げました、国鉄職員に、

この長期債務の問題について、いろいろな議論がございます。これが大変な重荷だからこれを棚上げ、そうすれば国鉄はよくなるのだ。ところが、これで本当の御納得がいくかというと、先ほども申し上げましたように、過去に一度あるわけですね。五兆円棚上げして、あのときにはあのときで身軽になった。それでよくなるかというと、だんだんふえてきた。そうすると、この二十数兆というふうなものを、これの金利負担でも現在、一兆二千億、まだふえていくと思いますが、少なくともだれが、どこで、どういう形で負担するかという問題になると、いわば会社更生計画と同じでございまして、新しい形になってここはしっかりやります、そして何年かすればそれはお返しできるようにしますから、これは

年金も、これは働く音あるいは年金受給をされておる人には非常に大きな問題でございます。しかし、非常に膨大な負担、特に成熟度が非常に進んでおる。そこで、私どもがつらいのは、電電公社の場合は発展産業である、国鉄の場合は構造不況業種である、したがって、新しい経営形態になってもそういう大きい負担をやらされては恐らく新しい形態も立ち行かぬであろう。すると、これをどういう方法で——新しい形態の負担は軽くして、しかも受給者には大きなダメージを与えない方法でということで解決をしなければいかぬ。長い年月をかければ、やはりこれは厚生省で国民全体の年金問題として、国鉄が今当面の問題でございますけれども、高齢化社会に向けて、二十一世紀になればこれは恐らく年金

当面二万四千五百人の余剰問題が出まして、国鉄当局におきまして労使で話し合いをし、いかなる解決をやられるかということで進んでおられるわけでございます。これは当面の具体問題の解決は国鉄当局でおやりになることでございますが、私どもはこれから先の国鉄の経営形態なり国鉄の再建を考えた場合に、一般に言われております私鉄並みの生産性、これも難しいじゃないかという御議論もありましたが、これでいきますと、今のは、今の体系のままで仕事がなくなったから余っておるということなんですね。今度は、うんと生産性を私鉄並みに持っていったら相当の人数が余る。これは三塚先生の御本には、現在の三十万体制が二十万体制というような御意見も出ております。私どもはそれが幾らの数

今北海道の御質問でございましたが、北海道は現在九百億の収入に対して三千七百億の赤字が出ておる、これはもちろん累積債務の利子負担もございますけれども、これを民鉄並みに運賃を上げ、あれしてもバランスをとるのはなかなか難しいな。 　そこで、今御指摘のように議論が二つございます。北海道という特殊事情で補助を与えるべきかという議論もございますし、もう一つは内部補助というものも今まであるわけです。ところが、国鉄で内部補助というために、三塚先生御指摘のように東海道新幹線にもっと投資すればもっと国民が喜ぶのにほかのところへつぎ込むためにいけない、しかし、もう少し狭い範囲で内部補助方式をやるというふうないろいろな組み合わせというものが考えられるので

鉄労が先般の大会で決議をされました。私は非常に感銘を持っておりまして、基本的な問題についてはまともに正鵠を得た議論を出しておられる。こういうものを参考にしながらやっていきたい。あるいはまた、三塚先生の御意見も、新聞報道によって知る限りでございますが、分権化の方向というものを出しておられる。共通的に全般といたしまして、現状の延長線では国鉄の再建は難しい、何かの抜本的な方法が必要であるという空気は醸成されてきた。そういう意味におきまして、各界の御意見、特に国鉄の中で働いておられる方々の御意見は十分尊重しながら勉強していきたいというふうに思っております。

今までも委員会に組合の代表の方においでいただきまして公式にも聞いておりますし、またそういう公式の場でなくて、個人的に、亀井個人と国労、鉄労の代表の方個人と本当にひざを交えて本音を伺う、こういうようなことは今までもやっておりましたし、これからも十分やっていきたいというふうに思っております。

ただいまの御質問、まことにそのとおりでございまして、事業範囲の拡大につきまして現在縛られておる。そうすると公社の枠組みをどう変えるかという問題に触れてくるわけでございまして、私は当然鉄道事業及びその関連の範囲を——このごろはそれぞれの産業が結晶体からアモルファスの非結晶という格好へ移りつつある時期でございますから、国鉄の再建についてもこの結晶体から非結晶体、アモルファス化ということは当然考えている。 　それからもう一つ、資産処分の問題については、非常に大きな問題でございますが、なるべく早い機会に我々委員会といたしましてはこれについての明確な原則といいますか、原則的考え方を打ち出したいと思っております。

緊急答申のお話でございますが、第二次につきましては一年間の事実認識に基づきまして診断した結果といいますか、ここに病因があるということは明確にはしたいということでございまして、具体的な提言は、先ほども申し上げましたように、来年本格答申を出しましたときの大きな病気を治すための手術をやるためのいろいろ事前の準備という意味での徹底した合理化を進めていただきたい、その中には雇用対策の問題とか用地の取り扱いの問題とかいろいろなものを具体的な問題としては提言をしたい、こういうふうに考えております。

これは民間から見ましたら、民間企業経営の者であのバランスシートを見ましたら、もうこれは完全な破産状態ということだと思います。といいますのは、年商売り上げが三兆円、これがだんだんと微減でございますが逓減する傾向にある。そして借金がその七倍からある。こういう状態でございますから、これはもう本当に抜本的な治療をやらなければどうにもならない。しかし、当面そう言ってもなかなかうまい案がすぐ出るわけではございませんから、昨年の九月には、借金はできるだけその借金幅を減らすように、それから赤字幅を減らすように努力をしていただきたい、そういう意味でむだな投資をやめるとか合理化を進めるとか、いろいろそういうことをアドバイスとして申し上げるということでご

先生の御指摘のとおり、全く私は個人としてはそういう感想を持っております。ただ、労働組合の幹部の方にいろいろ個人的にも聞きますと、とにかくいまのではどうにもならぬのだ、先に何とか希望の持てるようなシステムをつくってくれ、これは私は真剣な話だと思うのです。でありますから、私は今の枠組みの中で非常に努力をしておられるのは認めますけれども、とにかくその枠組みというものが、もうこれは万々河村先生の方がよく御承知で、今ある人によると、手足を縛ってプールで泳げというような状態だということですから、こういうことを抜本的に改正するということが本当の国鉄の再建の道ではないだろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。

三点、御質問がございまして、まず第一の雇用問題でございますが、これについては二万何千人の問題が国鉄の問題と申し上げましたけれども、私はこれだけの人が遊ぶということはやはり大きな国民的課題であろうと思います。でありますから、私どもといたしましてはもちろん国鉄に関連事業の拡大なりいろいろな御努力を望むことも出したいと思いますが、むしろ政府並びに国民各位にこれが非常に大きな問題であるという世論喚起の訴えをやりたい、こういうふうに考えております。 　それから赤字の問題につきましては、ヨーロッパの各国の諸例を申し上げまして、私も十年前までにこういうシステムであれば国鉄の悩みは今ほど深くなかったであろうという感じは持つわけでございますが、ああ

なかなか難しい問題でございまして、現実論として実行可能なものをこれから検討していきたい。しかし、いずれにいたしましても、焦点は経営形態をいかにするかという問題、長期債務の問題をどう処理するか、それにあわせて労働問題、この三本を並行して整合性のあるものをつくりたいということでせっかく努力をしていきたい、そういうふうに存じております。

全く事実はそのとおりで、東急さんに伺いますと、東急グループの中で鉄道事業は一割であと九割は鉄道附帯あるいは関連のいろいろな事業をやっている、それで成り立っておるんだというお話でございます。そういう意味で、鉄道だけでペイするということが国民の要望であれば、やはり諸物価体系の中で運賃というものの見直しが必要でありましょう。あるいは自由なる経営形態において一つのフリーエンタープライズとして成り立つためには、事業範囲を拡大する。いろいろ総合的見地から出すべきでありまして、これは国民のコンセンサス、良識でなるほどこの程度だなというところに持っていくのが必要ではないか、こう考えております。

その辺の構想はこれから詰めるところでございまして、逃げるわけではございません、目下勉強中でございます。 　企業経営で一番大事なことは、私の経験によりますと、企業の目標というものをはっきりさせて従業員が全部それに結集してやる気を起こす、その体系にすることが一番根本ではないか。そうなり得るには現在の国鉄というのは余りにも目標がぼやけてしまって、一線の人とトップの間のコンセンサスというものがない。そういう意味で、全体が目標を一本にして、やる気を起こす体制というものが基盤ではないだろうか、こう考えております。

ただいまの河村先生の御意見、全く同感でございまして、そのとおりにこれから努力をしていきたい、そういうふうに存じております。

私は考え方をいろいろ申し上げたわけでございまして、内部補助というのは、ですから民間企業でいえば、この製品はもうからないけれども、こちらのもうかる製品と一体化して売れるという場合にはこちらの赤も我慢する、これが内部補助。国鉄の内部補助というのは非常にあいまいな格好になっておりますが、そういう意味では、ある分け方によってはこちらの赤はできるだけ減らして、こちらの黒で埋めるというふうなこともあり得るのではないか。今三島分離論とかいろんな議論がございますけれども、そういうものにとらわれずに弾力的な分け方、またみんながやる気を起こす分け方というものはどういう方法があり得るかということを目下検討中ということでございます。

分割・民営が前提だとおっしゃいましたが、私どもの基本は、国鉄の現状をいかに立ち直らせ再建するかということが目的でございまして、分割・民営というのは一つの手法であり、これは臨調の答申でありますので、それを一応下敷きに置いて検討するということで、もっとベターな方法があればベターに行きたいと思いますが、現在の認識では分割はどういう形がいいか、あるいは今の公社という枠組みからいかに外せばいいかということが解決のキーではないかと思っております。しかし、補助という問題は、やはり再建をした以上は長期債務の問題、年金の問題を総合して解決する場合には、新しい形態というものは補助がなくて独立できる、一挙にはできぬでも、そういう体制になり得るという形をど