亀徳正之

しっかりそのとおりいたします。

たびたび申し上げますように、極力民間からも採るように努力いたしますが、いま何名採るとかいうことは、これは実際やってみなければわかりませんことで、極力そういう方向で努力するということで御了承願いたいと思います。 　任期の点は、これはよしあしで、こういうものはおのずからきまってくるような点もありますし、直ちにいま任期を何年ということはかえってマイナス面があるのではないか。これは動き出しましていろいろ考えてみる余裕があろうかと思います。ただいま任期をどうするという答弁は差し控えさせていただきます。

そのような行為を継続してやりますと、やはり税理士法違反の問題が出てくるかと思います。

前回お出しいたしました資料の中で繰り越しの件数が入っておりませんので、繰り越しの数字を最初申し上げます。 　異議申し立てにつきましては、三十八年度末が七千二百九十六件、三十九年度末が六千四十件、四十年度末が七千五百七十一件、四十一年度末が七千五百四十九件、四十二年度末が七千四百十一件であります。それから審査請求のほうが、同じく三十八年度から申しますと、三十八年度末が五千百七十件、三十九年度末が五千六百二十四件、四十年度末が五千五百八十七件、四十一年度末が八千百四十七件、四十二年度末が一万二百十四件。それから訴訟事件の未決の件数が、三十八年度末が五百十六件、三十九年度末が七百八十八件、四十年度末が千百六十七件、四十一年度末が千四百五

これは同じ人が何度もやる場合も——ちょっとそういう観点から調べたことがございませんが、大体新しい方のほうが多い。毎年きまっておれはやるぞという人はやはり少ないので、やはり対象の中身は変わりつつこういう姿を示しておる、かようなことではないかと思います。

この原因は原処分庁サイドにもあろうかと思いますが、同時に、納税者の方々のほうにもなかなか帳簿を的確につけておられないという、片や納税者サイドの問題もありますし、なかなかむずかしい問題だと思いますが、いずれにしろ、全体の異議の申し立ての前提になります更正そのものの件数が、実は全体の三％に満たないわけでございますので、この異議の申し立てだけとりますとあれでございますが、全体の更正が昔のように相当多数やっておりますと、その中でこういう姿となりますと全体がどうかということになりますが、更正そのものが三％切れるような状況でございますので、その範囲内での話だとお考え願いたい。 　それから同時に、その中でも一体こういうような、言ってみれば異議の

いまちょっと、白色と青との区分をしてはとっておらないということで、総体の合計しかわかっておりません。しかし、総じて言いますと、やはり白色のほうが多いのではないか、これは感じでございますが、やはり多いだろうと思います。

異議の申し立ての分について、白色と青とこまかく分けてとっておりませんが、いわゆる更正決定の件数が、白色と青と比べてやはり白色が絶対多いということで私はいま言ったようなことを申し上げたわけですが、たとえば四十年分で申し上げますと、これは処理済み件数が約八万七千ありますうちに、青色申告者での更正決定が四千でございますから四・六％、それから白色では、処理済み件数が二十二万六千のうち二万二千で九・八％、絶対数におきまして青色申告の場合の更正決定の件数が四千に対して白色が二万二千という形でございますので、おそらくはこの異議の申し立ての形は、同じ比率ではございませんけれども、感じはおわかり願えると思います。

まだ集計ができておりません。

これはやはり基本的には、毎々申し上げますように、納税者のほうの数はふえていく、調査するほうの人員はちっともふえない。実はそういう体制で、私たちのこういった問題に対する基本は、先生もちょっとお触れになりましたように、やはり青色申告者でも課税最低限で申告義務のない方も相当おられるということは、やはり相当所得の少ない方も青色申告している、小さいからできないのだということではないのではないか。したがって私は、基本的には青色申告といいますか、やはり帳簿をつける。帳簿のつけ方その他結局簡易な方法でいいということにしておりますので、やはり基本は帳簿をつけていただく。かりに青色申告しておらないでも、大体の売り上げがどうだとかという原始記録をとどめて

なかなかこの問題はむずかしい問題でございまして、片やサラリーマンの方々から見ると、営業者というかそういう面で抜けているのではないかという非難がいろいろあることは御存じのとおりであります。逆に、更正決定もゼロ、それから異議申し立てもゼロと、うまいこといってちっとも文句が出ないようにすっといくという姿が、逆に課税水準が低いということにもなりかねない問題があるわけで、なかなかそこは微妙でむずかしいところがあろうかと思います。 　しかし同時に、毎々申し上げておりますように、調査の対象の選定とかというところは、やはりあまり課税最低限すれすれの低い階層の方々ではなくして、もっと所得のある問題のところに、申告が低いではないかというところに観点を

私は、やはりそういった点を掘り下げてやるべきだという感じで、ただいまの数字で、ちょっとそこまでこまかく実はとっておりませんが、今後そういった点を分析して処理すべきだ、また処理させたい、かように考えております。

移動的というのは税務署で出張っていくということですね。これはまだなかなか、皆さん帳簿をつけていただきたいと申しましても、おいでにならない、来にくい方もおられるようであります。三月十五日の確定申告時期には、特に地方では村役場などに出向いていくこともございます。署でも大体一日から十五日近くまで日割りで、何日においでいただければいろいろ談合するということは現にやっております。また、こういう形を当分残しておくというのがいまの実情に合ったあれではなかろうか。 　それから先ほど申し上げましたように、異議申し立ての中にも非常に零細な話と、それから調査して相当確信を持って的確に話をつかんでおるというようなことは、双方で話し合ったあとどうしようとい

実は昨日の御質問で、私その点解明したかと思いますが、いままさに先生のおっしゃった点をわれわれも反省しておりまして、自分でやはり更正して、それを異議を出されたときに、どうしたって自分で処理したものですから、自分の立場というものに固執していくということになりがちではないか。それで私は、今度の不服審判所の設立は、同時に原処分庁の異議の申し立ての見直しの問題を含んでおる。今回はただこの制度をつくればいいという問題ではなくて、やはりこの納税者の不服を一体どう処理していくかという全体的な立場で問題を解決すべきじゃないかということで、この法案とは一応関係ございませんけれども、税務署の段階では、そのための特別の人を別に確保しておくことができないくら

最近の民商の動きでございますが、民商側のいうところによりますと、昨年三月末で十一万ぐらいの会員が四十四年三月は十二万くらいに伸びたといっております。われわれも、総じて若干伸びぎみであろうかと思っております。 　最近各地での動きはまあ非常にニュアンスの差がございまして、若干柔軟になってきたところがございますが、逆に東北、北海道、四国——四国でも特に松山あたりではたいへん激しい動きになっておるところもございます。先生御存じのように、いろんなケースがございまして、調査に参りました際に、多数会員が取り囲んで調査を妨害する、また、いろいろ質問をしても返事をしない、いろんな形でたいへん妨害を受ける事例がございまして、率直に申して税務執行上たい

ＰＲなり発表のしかた、問題点を意識しながらという点が、実は先生おっしゃるようにポイントでございまして、私は、やはり二つの方法でいくよりしようがない。実は、私もこの間、自分のことを申して恐縮ですが、たとえば日経に、私の意見というような形で、ある程度私の私見をまじえながら言う場合には、若干問題点を浮き彫りにし、勇敢にものが言える。しかし、これが一つの形になりますと、今度は大蔵省の内部でやはり減税論だ、増税論だということになって、だんだん浮き彫りする感じが薄れてくるということで、きまった、あまり形式的なことにすると、先生のおっしゃるおもしろみの話と違って、非常に平凡な形になってくる。そこが、残念ながら、相反する面があろうかと思います。

これは法案の成立を待たずして、どういう段取りで進めるかということを申し上げることは、ちょっといまの段階ではいかがかと思いますので、具体的な御説明はちょっと困難かと思いますが、この法案がこの会期中に成立することを強く望み、期待しておるわけでございます。それが成立いたしました場合に、実は一月一日というのは、極力早目にして、ぎりぎり、相当無理があっても一月一日ということで、本来は異動時期でもございませんので——実はそれの実現のためには、いろいろたいへんなことが多いのでございます。同時に、他方民間といいますか、部外からもたぶん選考によらざるを得ない、選考方式によるわけでございますが、どのくらい来ていただくかということのめどもまだついておりま

制度的には、ただいま主税局長が説明されたとおりでございます。 　ただ、私はむしろ、先ほど先生おっしゃいましたように、特にこの審判所長に具体的にどういう人を持ってくるか、それからまた、事実その持ってこられ、いろいろ問題が起きたときに、具体的な姿をもってその尊重の事実を国民の前に示すということがやはり一番意味があることではないか。そこで、ともかく行政庁の中の一つの不服の処理機関という制約の中で、実は最大限の措置をしたわけでございますが、やはりそれが有終の美をなすためにも、私は、特に所長、主たる審判官の人選ということが非常に大切なことだと思います。政令にもありますように、いま、だれをという段階ではございませんが、大学教授あるいは判事、検

そのように実施していきたい、かように考えております。

四百四十九名がそのまま右から左に移るという意味ではございませんで、定員をやはりふやさない、予算定員をふやさないといいますか、同じ人数で発足するという意味でございます。もちろん私たちといたしましては、もう少し陣容を整えたいという気持ちがございまして、率直に申して、当初の予算要求はもっとだいぶ大きくお願いしていたわけでございますけれども、全体の公務員の定員をむしろ五％削減しようという方向でございます。そういう情勢の中で財源を出してそれを必要なところに若干でも分けようという、はなはだ制限された話でございまして、全体の国税庁の定員自身が、たびたび申し上げますように、課税納税者数の増加、法人数の増加ということで実はなかなか対応に苦しくて、国税