亀田得治

その九十七名の庁舎との関係がわかるような表をつくってくれませんか。できますね。

そこでこのまあ事務系統のことであれば多少お互い譲り合ってというわけにいくんですがね。この行（二）の関係を一名も認められないでほうりっ放しにされる。はたしてこれでいいのかどうか、ここが非常に気にかかるわけですが、最高裁としてどういうつもりなんでしょうかね、人員の配置について。初めから要らぬものだったら——要らぬものを要求しているはずがないわけでしてね。その関係は一名も認めぬというのはどうなんですか、おかしいですね。新しい庁舎ができれば、それに応じたもちろん古い人もそこへ当てはめるのは、同時に必要になる人も出てくるわけでしょう。一人も認めぬ。まあこの庁舎は一名だ、この庁舎だけはひとつ認めておこうという話ならわかるのだが、一人もだめだ、こ

九十七名というのは、全部外部に委託してやってもらうという方針でそういう予算をもらっておるという意味ですか。

そうしたら、九十七名の表をおつくりになって、どの部分はどういう処理でやるというふうに、そこをひとつ明らかにしてもらえますか。

九十七名はみんな場所的に予定された人なんですから、この部分はもう人を置かなくても、自動交換機でやっていくのだとか、いや、この部分は外注でやっていくのだと、一つ一つこれは処理がついていなければならぬわけですね。それを明らかにしてもらえばいいわけです。そうすればこっちは安心するわけです。そういうちょっとめんどうくさい資料かもしれませんが、至急おつくりを願いたいと思います。

まあ発言しないということで記者から叱責を受けておるので、一言……。 　たとえば、こういう場合はどうなりますか。この第二条が適用される危険性というのは一〇〇だといたしますね、数字的に一〇〇。これに対して工場が五軒かたまっていると。その場合に各工場が三〇ずつ出しておると、そうすると合計一五〇になるわけだ。しかもそういう場合に、これは同時に出せば一五〇になるのですがね、そのことをお互いに工場同士は知っておると。こういう場合には私は五軒とも第二条によって当然これは対象にできる。これは、刑法総則の共犯理論によって当然これは対象にできなければいかぬ。普通、何何をした者はという場合、この「者」というのは何も個人と限っておらぬわけですから、これは

そうなると、だいぶん複合犯罪というものを、いままで否定するような印象を世間一般に与えておるわけです。私が言い出すと、ややこしいもんですから静かにしていたわけですが、たとえば、この行政法規の場合ですよ。五軒なら五軒あれば、全体が一〇〇にならないようにということで、行政庁がやっぱり基準をきめるわけでしょう。その場合には、二〇というふうにやはり行政庁はきめてくると思うのです。全体が一〇〇にならぬようにするために。そういう行政法規の面からいいましても、その行政法規を守らしていくという面から見ても、やっぱりこの本法の第二条の適用というものは、捜査にむずかしい点はあるが、たくさん工場が集まっているところにはこれは適用がないんだ、そういうことでは

前回、国鉄の職場における憲法二十八条問題に関する件ということで、若干具体的な問題点を指摘して、そうしてお尋ねをし、その私の質問に対して、国鉄のほうから文書で回答書を拝見しております。本日は回答書を基礎にして若干、さらに突っ込んでお尋ねをしたいと思うのです。 　国鉄労働組合の脱退勧誘という問題について、この回答書を見ますると、管理者が職員と接触しておる事実は認めておるが、組合の脱退勧誘というような事実はないということで、その趣旨というものを結局は否定されておるということになると思います。 　そこで私は二つばかり実例をあげてお尋ねしたいと思います。 　その第一は、今年の二月五日のことであります。場所は向日町運転所です。そこの電車課

いまのお答えを聞いておりましても、私が指摘したようなことはあり得ないという答えでしかないわけなんです。あり得ないことがあるから実は問題になっておるわけですね。あり得ないじゃ済まない。だから私がお聞きするのは、あなたのほうでお調べになったというのは、この木村俊雄と中島主任助役なり高平助役というもののやりとり、折衝というふうなものがこの調査の中に入っているのかどうか、入っていないんならいない、そこの部分だけをおっしゃってください。入っておるんならさらに突っ込んで聞きます。入っていないんなら、それはここであなたとどんなにやつたってあり得ないというだけであって、そんなことはあなたの主観にすぎないんですから、むだな議論になりますから、そこまで

しかし、前回の私の質問をほんとうに当局がまじめに取り組んで調べておるのであれば、当然、木村俊雄の名前が出てこなければならぬのです。前回には私は具体的な名前までは指摘しませんでした。しませんでしたが、ほんとうにそういうことがあるのかないのかということをまじめに突っ込んで調べるというのであれば、木村俊雄の名前は当然出てこなければならぬですよ。いま職場の現状からいって、だから名前の指摘されぬものをこっちからわざわざ言う必要はなかろうというふうなことで、全く私は誠意のない調査だというふうに感ずるのです。一体その調査の中に木村俊雄とか、中島主任助役とか、高平助役とか、そんなものは一言半句も出てこないんですか。ただ抽象的にそんなものはありません

ちょっと、時間があまりないから、こっちの質問にぴたっと答えてください。

そうしたら、国鉄本社の態度としては、管理者側の立場にある人が組合脱退を勧誘したことがあるかないか。これは駅長なり助役なり、そういう人に個々に調べていないわけですね。個々にですよ。

そうしたら、その点は最終的に、ひとつこちらで参考人を呼ぶことにしたいと思います。 　それから次は、例の「はとや」旅館の会合でありますが、この文書を拝見いたしますと、出席者ですね、出席者は、木戸助役以外は全部第二組合員ですか、鉄労の組合ですね。

それで、まず第一にお聞きしますが、これは公の公的な会合なんですか、あるいは私的な集まりなんですか。この回答書だけではちょっとそこが明確でない。どうなんですか。

だから公的な会合なのか、私的な会合なのか、どうなんですか。

招集はだれがやったのですか。

有志とはだれですか。ここに書いてある組合員の人のことを言うのですか。あるいはその中のさらに特定の人がやったんですか。

木戸助役は組合員の質問に対して自分が招集したと言明しておりますが、違うじゃないですか。

それは聞いておるというのはだれから聞くのですか。木戸から聞いておるのですか。木戸が組合員の質問に対してそう答えているのですよ。会議の記録もそのときの面会の記事も全部ここにそろっております。木戸自身が。それから首席助役もそう答えているのですよ。一体、国鉄の本社に上がってくるその報告なり、あなたが聞いたとおっしゃるのはだれから聞くのですか、そんなこと。

すると、木戸には確めていないのですね、それらの点。