そこがおかしいじゃないですか。裁判官には表現の自由がないのですか。ほんとうにそう思っていたら、論文でも書いて発表するのはあたりまえじゃないですか。何が悪いのですか。それを悪いように思うているところが、どこか狂うておるのじゃないですか。裁判官は実際の裁判をやる場合には、それはそれとして取っておいて、また別個な角度で事件自体は処理していっているわけでしょう。それを信用しなければいかぬですよ。それを信用しないのだったら、結局最高裁は、表ではきれいなことを言うているが、思想調査をやって自分らのワクで選択をしていくということになってしまう。一体論文を発表するのがどうして悪いのです。それは議員の立候補とか、そんなことはもちろんこれは禁止されてお
古いですね、話にならぬ。裁判は裁判で、あくまでもケースに即して、具体的に、良心的にやっていこうとして裁判官が努力しているわけでしょう。あとは信用しなさいよ。だからといって、裁判官、忙しいのに、むやみやたらにいろいろなものを発表するとは思いませんけれども、そんなワクをはめるようなことは間違いですよ。憲法にきちっと保障されているではないですか。裁判官なるがゆえに、どうしてそれが制限されるのですか。そうして、いま追及すると、いやそれは法律上は別に差しつかえないのだと、ただモラルとしてと、こういうところにすべて逃げてしまうわけでしょう。それは私は、裁判官も、政治問題についても、どんどんまじめな人はやはり研究すると思うのですよ。してもらったら
要するに、最近ずっと起きておる司法行政の上のほうからの発言を見ておりますと、結局は、青法協なり、憲法を成立当初の純粋な形で擁護していきたい、そういうことに対する攻撃としてこれはあらわれておるわけですよ。中立でおれおれといいますが、結局は現在の政治権力が考えているような方向でこう戒めておる、そういうふうにずっと結びついておるのですね。そこに、どれだけ最高裁のほうできれいなことばでおっしゃっても、専門の若い法曹から見たらいやな感じがする。それから、昨年問題になった例の平賀問題ですね。平賀問題から、あなたの談話、最高裁長官の記者会見、こう発展しておるのですが、たとえば平賀問題にしても、最高裁ではきわめて中途はんぱな判断しか示さなかったわけ
まあそう窮屈に考えなくても、いろいろおっしゃることがまた参考になるわけですからね。私たちの感じとしては、これはまあ平賀さんもずいぶん中央で活動もされたんだし、最高裁としてはお気の毒だという気持ちが勝ち過ぎたのではないかと思うのですね。だからその辺のところをわれわれは真相を知りたいわけだ。それからもう一つは、最高裁があの処分決定をするにあたって、平賀所長は呼んで事情をお聞になりましたね。ところが、福島裁判官のほうは聞いておらぬでしょう。干渉したかせぬかというのは当事者が一番知っておることで、干渉されたとおこっておるほうの意見なり、前後の事情というものを聞かないで処理されるというのも、私は何かこう不明朗だと思うのですよ。何でそんなことに
熊野高裁長官からは文書で報告書が出ておるのですか。
いや、最高裁に対してその報告書が出ておりますかというのです。
これは司法行政上きわめて私は重大視しているのです。だから、その報告書がどういうふうになっているのか、資料としてこれは御提出願いたいと思います。
いや、疑義も何もないでしょう。どのような法的根拠でそういうことをおっしゃるのですか。訴追委員会も国会の機関だし、こちらも司法行政についての検討をしていかなければならぬ立場があるわけですからね。そういう立場で要求しているわけですから、私はやはり、そういう干渉した、干渉されたという問題があれば、これはあなた当然じゃないですか、両方呼んで直接お聞きになるというのは。間接証拠なんというのは、皆さん専門家じゃないですか、あまり尊重されぬでしょう、そんなものは。人の聞いたものを持って行くというような、そんなことではなしに、やはり福島裁判官自身が来れば、これは皆さんが調べるほうの専門家だから、いろいろこう裏表聞けるはずであります。それが大事なんで
この八月十二日の期日を変更させた、八月十日の日にそういう話し合いを平賀所長から福島裁判官に持ちかけたようです。それは一体どういうふうに報告されているんですか。これは非常に大事な問題点だと思いますがね。その報告書によればでけっこうですから、どうなっているんですか。おそらく私は真相が伝わっていないんじゃないかと思う。
それもあまり何か理由のないことですね。さっきその報告書全部を出してくれと言ったら、それに対して文句を言われる。それじゃ一番大事と思われる十日の会談ですね、それは報告書によればどういうふうになっていたのか、それも言われない。ちょっと筋が通らぬじゃないですか。私もそれを聞かなきゃどうにもならぬという問題でもないですけどね。しかし、これはそういう問題の取り扱い方として適正かどうかということをわれわれとしても関心を持っておるから聞くわけなんでしてね。それは聞いた以上はお答えもらわなきゃ、この種の程度のことは答えぬでもいいんだと、私から前例つくるわけにまいりません。それは答えてください、部分的なことだけしか聞いてないんだから。答えてならぬ何か
ちょっとあなた勘違いしてますね。その報告書を総合してどういうふうにこの点を判断するか、そう聞いているわけじゃないんですよ。その報告書にはその部分はどのように表現されておりますかということを聞いておるんですからね。その部分だけをここへ出されたからといって、訴追委員会にどんな影響があるわけでもない。向こうにも同じものが行っているんだから、何も差しつかえないわけでしょう。それはそうですよ。そんなことが何の差しつかえあるんですか。ちょうど裁判官の中立性みたいなもんで、何となくそんな気がするということだけでしょうが。そんなこと、あんた質問がある以上はどんどんおっしゃってください。いま報告書ないんでしょう。そこにないのなら、後刻再開のときまでに
それがわからないのだな。一事が万事ということがありますが、そんな調子でいろいろなことをやっておられるのですか、最高裁というのは。何か人事問題でもお聞きしますと、なかなかおっしゃらない。個人の秘密をだれも知りたいとは思っておらぬのですよ。だけれども、なかなか政治的な、社会的な関心を呼んだような場合でも、個人の秘密というようなことに隠れて一切おっしゃらない。よけいいろいろな疑惑が生ずるわけですね。きょうはこの質疑を通じまして——どうも最高裁の頭ちょっと古いですな、古いですよ。戦前の区裁判所みたいなものだ。区裁判所と簡易裁判所を比較しましたがね。区裁判所みたいな感じですわね。もっと明朗にあなたどんどんやったらどうですか。それから青法協の皆
それでは次に、裁判所と日弁連のこの改正案に関しての関係ですね、これをひとつ逐次聞いていきたいと思います。 その前に、臨時司法制度調査会、昭和三十九年八月の意見書ですね、これが相当いろいろ問題があるわけですが、この意見書の中で、いわゆる法曹一元の制度ですね、これについての結論的な集約の部分でいいのですが、どういう集約になっておるか、これをまず明らかにしてほしいと思います。
まあ経過はそのとおりですが、そこで最高裁にお聞きしたいのは、「右の基盤の培養についても十分の考慮を払うべきである。」、こう結んでおるのですが、最高裁として、その基盤の培養についてどんなことをいままでおやりになったか、これをまず明らかにしてほしい。
ええ、おっしゃってください。
いろいろまたお聞きしますが、臨司でやはり長時間論議をしたのは、臨時司法制度調査会設置法にも書かれておるように、法曹一元の制度をどう考えるか、これが中心であったわけです。そのためにずいぶん時間もとられたわけですが、ところが結論としては、先ほどお答えになったように、きわめて不十分な結論しかこれは出ておらぬのです。そこで、本来ならばその辺でもう一ぺん調査会としてはどうするかということをもう少し慎重に検討すべきものであったのではないか、若干私たちもそういうことは申し上げたつもりですが、ところが、その一番大事な問題が抽象的な申し合わせで終わってしまって、そのあとを裁判所や検察庁が用意していた具体的なものがどかどかと出てきたというのが実際の経過
この法曹一元の制度の実現と関係のある問題も多々あることは、これは事実なんです。しかし、そんなことは、別に答申書に書いてなくたって、当然法律家であれば考えるべき項目の問題なんですよ。だから、それよりも大事なことは、法曹一元について言うて見たら具体的な結論が出なかったわけですね。土台のほうがはっきりしないのに、はっきりしないままで、それにつながる個々の問題を少し急ぎ過ぎたのではないか、これはやはり私は、反省としてそういうことを考えなければいかぬのではないかと思うのです。しかも、そのあとの問題については時間があまりない。だから、そういう関係ですから、いま総務局長のほうからお答えになったような気持ちでひとつ扱っていってほしいと思います。
こまかい経過はまたあとから逐次聞きます。
いや、そんな程度のことはもっと努力すればわかることですよ。それはあなた、天下の法曹の代表者ですからね。それは突っ込んで討議をしていけば、適当な結論に私は当然到達できるものだと思っておるんです。だから、はなはだ私は現状としては遺憾に思っておるんですが、そこで逐次もう少しこまかく聞いていきます。臨司の意見書に対する日弁連の批判が昭和三十九年十二月十九日の臨時総会で行なわれましたね、この内容をちょっとおっしゃってください。できるだけ文書でやってください、正確に。
ええ。
