亀田得治

しかし実際に残っておるのは青法協会員なんでしょう。

これはいつごろまでに——次の裁判官会議はいつですか。きのうは延びたようですが。

毎週水曜日ですか。そうしたら予定は。

たいへん重要な議題を扱っている場合には、散会のときに、次はいつやるというのをきめるのが普通ですね。そうしてこれは期限もあることですからね、この問題は。だから——次の会議は通常になる、定例日になるのですか。あるいはその前にでもやる予定なんですか。どっちなんです。

じゃあ、まあ来週の水曜日というふうに理解していいようなお答えでありますが、いずれにしても、もっとスマートにやってほしいと思いますね。腹の中で青法協会員おもしろくないと考えている裁判官もたくさんおるのだろうと思います。だけれども、そういうことはもう問題外なんですから、最高裁判所がそういうことをもし司法行政の運営の中で出してきた場合には、最高裁の自殺行為になると思いますね。この前もお聞きしたのですが、私はこれはもう重大な憲法問題なんだ。その憲法問題について同じような判断を最高裁自身がしなければならぬ事案があるわけです。思想、信条等を理由にして採用を取り消すとか、首にするとか、そういったふうな問題が起きてきているわけですね。いままで裁判所

今回の三法案は、従来この訴訟費用の関係は非常にわかりにくいということになっておったのをまとめられました。そういう意味では非常にわかりもいいし、また問題点等も相当整理されておりますので、われわれとしてもこの三法案に、もちろん賛成の立場にあります。したがって若干お聞きする程度にとどめたいと思いますが、今度の改正によって従来に比べてどの程度国民の負担がふえるのかという点ですね。訴訟は、何といいましても本来ならば、これはただでやるべきだということも考えられるわけですね。もめごとについて国が第三者としてきちんとした判断を下してくれる。若干でもお金を出さなければ判断してもらえないというのでは金のない人はそれだけ行動が制限されるわけですね。だから

従来印紙などを張っておったもので、今度張らなくてもいいといったようなものが若干ありますね。 　それから従来印紙など張っていたもので、今度は張らなくてもいいといったようなものが若干ありますね。それから従来はただであったものについて今度は費用がかかる、そういうものがあるのですか。あるとすれば何か。この二つを具体的に御説明願います。

中間的な申し立てであるということで手数料を取ることを省いた、これは非常ないい改正だと思いますが、その金額はおよそどの程度になるんですか。

今回の改正で、非財産権上の訴額が三十五万ですが、従来は五万で、この上げ方はちょっと大きいように思うんですが、どうなんですか。

非財産権上の訴えというものの中身は、これは御存じのとおり千差万別ですわね、実質は。無理にそれを評価してみれば何百万という値打ちをつけてもいいような案件もたくさんあるわけですよ、実際。ところが、その逆の場合もあるわけなんですね。だから、それが一律に三十五万というのでは何かもの足らない感じがするわけだな、制度として。それは申し立てる人が得をしておるような案件はそれでいいですがね。そうじゃなしに、三十五万であっても困るというような感じのするケースもあるわけですよ。だから、そういう場合には、何か特に裁判所のほうで決定をするとか——安くするとか、扱いはそれは地方裁判所でいいです。そういうふうに訴訟法をつくっていけばいいんですから、何かそういう

一般の財産権上の訴えですね、これについてはどの程度の値上がりになっていますか。たとえば具体的に百万円、あるいは五百万、一千万といったように三つぐらいの事例でおっしゃってもらえば非常にわかりやすい。

これに比べると非財産権上の訴えの扱いが非常に目立つものだからお伺いをしたわけです。 　それからもう一つお聞きしますが、これは前々から論争になっておるところですが、訴訟費用の中に弁護士の報酬を、まあ今回も組み入れておらないわけですが、これは相当法案作成の過程において論議もされたと思います。組み入れるべきだという意見も、また組み入れるにしてもどの程度に組み入れるのかいろいろ議論があると思いますが、その辺の論議の経過をひとつお聞きをしておきたいと思います。

その全額を対象にしようとするとこれは私は非常に不公平な結果になることもずいぶん多いと思います。しかし、現行法の中に全然それを取り上げないというのでもよくないわけです。やっぱり限度があるわけですね。常識的なそういう線を具体的に出してくれば意見がまとまるんじゃないか。取り上げる、取り上げない、白か黒かという議論よりこれは両方やっぱり長短がありますね。そのある程度の限度をどこに置くかというふうな点についても相当突っ込んだ議論がされたわけですが、それでもなかなかきまらぬ、それで見送るということなんでしょうか、もう最初の取り上げるか、取り上げないかという一般論でもうパーになったのか、その点どうなんでしょうか。

これは取り上げるとしたら非常に低い線から始めてみたらいいんです。弁護士報酬額の全額とかそんなことではなしに、非常に低い線から。そうして若干実行してみて、いやもう少し高いところに線を引いてもいいということになれば、また高くするというかっこうならあまり意見がまとまりにくいということにはならないのではないかと思っておるんですが、まあひとつ参考にこれは聞いておいてください、今後の問題として。 　　　　—————————————

それではただいまの報告に対しまして、若干質問をいたします。 　この事件の全貌はまだわかっておりませんが、いずれ詳細全体が明らかになった段階でまとめて御報告願いたいし、また最終的な質問をその際にいたしたいと思いますが、しかし何ぶんにも本件は社会的に非常に大きな影響を与えておりますので、大きな点については、ひとつ大臣みずから所信を明らかにしてほしいし、また若干いまお聞きした中でも相当疑問点もありますので、それらの点について、局長のほうからさらにお答えを願したいと思います。 　まず、ただいまの御報告の中で、昭和四十五年一月十五日の早朝の侵入の関係についてお聞きします。 　外部からの通報があって、そうして刑務所のほうでは受刑者が逃げた

何か図面があると非常にはっきりするのですが……。その四十五並びに四十六の工場というのは結局は一つのむねですか。長屋のようなものがこう何か接着しているというのですが、どういうふうな関係でしょうか。

ガラスが割れていたというのは四十五工場のどこなんですか、いまおっしゃった。

先ほどから外壁と言っておりましたのは、刑務所のあの大きな外から見えるへいじゃなしに、その印刷工場のすぐそばにある刑務所の中のへいのことなんですね、魁あとがついていたというのは。

大体わかりました。そこで点検をされたのは何名で点検されたのですか。

いまの説明聞きますと外から侵入して、そうして印刷工場をねらったということは、これはもうだれでもはっきり推定できるわけですね、推定できる。それであればなぜ一体ガラスがこわれていることが気がつかないのか、これが非常な私疑問に感ずるわけです。いまのお話ですと、普通の点検であればガラスがこわれていることがわかりそうな場所のように思いますが、その点どうなんでしょうか。