井上泉

非常に勉強になりました。先生方の御苦労に感謝して、私の質問を終わります。

訪問販売というのを、この法案を審議するに当たって私も若干勉強させていただいたわけですが、三兆円に近い取扱額、それから百万人を超えるこれに関与する人たち、そういうようなものを見た場合に、訪問販売業あるいは通信販売業というものが我が国の流通経済の中で、これは将来ますます伸びる方向にあるのか、もう現在が飽和点であるのか、あるいはこういう傾向というものは好ましいことであるのかないのか、その点、まず大臣の見解を承っておきたいと思います。

訪問販売業者あるいは通信販売業者、これらのごく最近の資料によるおよその取扱金額がどれくらいあるのか、そしておよそこれに関連をする働く人たちはどれくらいあるのか。そのことを、これは通産省の方から御答弁願いたいと思います。

その中で最も訪問販売が多いと思われる化粧品界、つまりポーラとかノエビアとか、化粧品の訪問販売の率というものは非常に高いと思うわけですが、それについて調査されたことがあるのかどうか、お尋ねいたします。

この訪問販売法の改正に伴う全条文を見ましても、つまり二兆円産業、三兆円産業と言われるものを支えておるのは、これはやっぱり末端の訪問販売員ではないか、こう思う。販売員の販売努力があって、それで初めてそれぞれの企業の商品が多く売られておる。 　それにもかかわらず、この販売員の位置づけというものが全く確立されていない。会社からの訪問販売員から消費者と直結するものがあるし、また、別に営業所をつくって、その営業所の所長が何人かの販売員を使って営業所としての販売行為をしておる。ところが、その一番先兵である販売員というものが業界では全く法のらち外に置かれておる。つまり労働関係の諸法規のらら外に置かれておるということを見て私は非常に遺憾に思うわけ

それで、労働省の方では、この訪問販売員の動向というか形態というものを調査をされたことはありますか。

調査をされたことはないというわけですけれども、やはりそこに百万人もの人が働いているというその実態ぐらい調査をするのが労働省としての、私は労働者の地位を守り労働者の条件等の行政指導していく立場にある者としては当然なすべき任務だ、こう思うわけですけれども、そういうふうに任務を自覚しないですか。

それは後追い行政ということになりはせぬでしょうか。やはりそういう働く者がおれば、そこのところの企業の実態はどうだろう、そこの販売員はどういう形態でやっておるのか、そういうことは、やはりこれは問題があればそれを調査するというのでなしに、現実にこの社会の中で二兆円産業、三兆円産業と呼ばれ、百万人もの販売員がおるわけですから、いろいろ形態は違うと思う。そうすれば、その実態はどうかというのを調査されるのが労働省として当然なすべきことではないかと私は思うのですけれども、そんなことをしようにも人がいない、こういうことでしてないのかどうか。

あなた、労働者に該当するかしないかということを一遍も調査もせずに、外から眺めておってわかりますか。それほど洞察力を持ったお役人でしょうか。やはりそういうところに働いている者が二百万もおる。そしてその営業所には三十人、多いところでは五十人も販売員がおる。その人たちがどういう労働条件の中で販売行為をしておるのか、これはやはり労働基準法の中にこれを入れて検討する必要があるかないか、労働省というのはそういう調査をするところじゃないですか。現象があって初めて出向く、調査をする、そういう役所ですか。

そういう該当するかしないか、それは表面は該当しないような形でやっておるけれども実際は該当するんだというようなことは、やはり労働基準局としても労働省としても調査をすべきだと思うのですけれども、そういう必要がない、結果があらわれて問題が生じたときには調査をするけれどもそれまでは調査をしない、こういうことは一貫したあなたの姿勢ですか、労働省の姿勢ですか。

事業所の調査なんか労働省がやっておるでしょう。そういう場合には、営業所というものは事業所にも該当せぬわけですか。それから、その事業所に該当するのかどうかということを、やはり労働省としては一遍ぐらい調査したらどうでしょうね。例えば労働災害の問題でも、労働災害が発生をしないように、例えば白ろう病患者が出ないようにチェーンソーの操作時間を何時間にするとか、何時間やれば何時間休むとかというように労働者を保護している、労働者の健康を保護する。そういうようなことは、そこに白ろう病患者が出てからやるのではなしに、出ない状態の中で出さぬようにするという、つまり予防するという、そういう意味からも私は労働省がもっと熱心であってしかるべきだと思うわけです

あなたと押し問答しても全く官僚的な答弁で腹が立つわけですけれども、それが労働者であるのかどうか、労働者的な要素があるとすれば、その的な要素に対応する道を考えなければいかぬ。 　そこで、同じ労働省で婦人労働課長がおいでになっていただいておるわけですが、これはもう大多数が婦人ですが、この婦人労働者佐対して目を向けた行政行為をされておるのかどうか、承りたいと思います。

そんな通り一遍な答弁、納得ができぬわけですが、多くの販売員が女性である、婦人の職場である、その職場の実態を調査することは、これは国民に対する行政のサービス精神じゃないでしょうかね。奉仕精神じゃないでしょうかね、どうですか。

監督課長が言いよったからと、あなたより監督課長は上席で上には従う、そういう考え方であなた業務をなさっておるのですか。国家公務員法で、国家公務員というものはどうでなければならぬと法規で書いてあるのか、一遍、国家公務員としての任務を位置づけた条文を読んでみてください。あなたたちは国家公務員ですから、国家公務員としての任務はどう書いてあるのか、それくらいのことはそらで覚えておらなければ国家公務員としての資格はないでしょう。あなたたちは優秀な方だと思うわけなので、私はあえてそのことをお尋ねしたわけですが、どうでしょう。

多いのではなかろうかではなしに、多いかどうかということをやはり調査をする必要があるじゃないですか。こういうパンフレットをつくっておるが、それなら販売員は一体どうだろう、その実態を聞くだけでなしに、業者から聞くかどうかは知りませんけれども、問題が提起される以前に、そういう多数の、百万人というのはほとんど婦人ですよ。その婦人の方の労働の実態がパートタイマーとしての要綱に該当するのか、該当するけれどもそのまま放置されておるのか、あるいはこれはこうこうだから該当しないのか、そこらの見きわめと、国家公務員の任務を言ってみなさいよ。

全体の中でと言われるけれども、一遍も調査をしてないんじゃないですか。訪問販売のところがどういう状態であるかということを調査しておるんですか。

そのことでは反省しないですか。おりませんで、そのまま逃げますか。

だから、今後においても調査をしないのか。全体として把握しておる――全体として把握するためには、部分部分の調査をして、それが集積されて初めて全体になるでしょう。そこをもうちょっとまじめに考えてもらえないかと思うわけですけれども、逃げるということじゃなしに、問題へ飛び込んでいくという積極的な精神が公務員の諸君にはあってしかるべきだと思うわけですが、ひとつ話を聞かせてもらいたい。

これは説明員ですから、あなた方が局長になり、あるいは政治の場に出て大臣になられたりした場合にはまたおのずと考え方も違うと思うし、今は一つの枠の中から外へ出たら局長に怒られるか大臣に怒られるかという気持ちが強く動いておるわけですが、通産大臣の助言を私は了として、労働省に対する質問は終わりますので、どうぞお引き取りください。 　そこで、私は今、そんなに労働省にしつこく言うのもと思われるような問い方をしたのですが、実際に私は、こういう化粧品の販売員にずっと当たってきたのです。当たってみると、みんな異口同音に言うのは、私たちは仕事をしてもよし、月に三千円の化粧品しか売らなくてもよしというようななにだ、販売に行っておって途中でひっくり返って

これは訪問販売業が複雑で、法的にどう規制されておるのかわからないわけですけれども、製造会社があって、その大方の製造会社は販売会社をつくっておる。その販売会社が一括して、ＢならＢに売る。Ｂは営業所長なりそこの事務所の所長なりという肩書であるけれども、本社の社員ではない。つまり販売員を取りまとめておる支部長といいますか営業所の所長ですが、ところが、営業所の所長の権限でおまえは何％、おまえは何％とできないように本社の方で、この場合には営業所の売り上げに対しては何ぼのマージンだよ、それから個人の売り上げに対してはこういうようになるよということになっておるわけで、本当に資本のあくどさ、あくどさという言葉は表現が悪いかもしれないけれども、資本が