井岡大治

構想はできているということであれば、案なるものはあるわけですね。あったら出してください。

改善計画案として一から八まで書いてあるのですよ。あなたは、いま聞いたら、全部はなかなかできないけれども、できているものがある、構想はある、だから、この法律が公布をされれば、できるものは直ちに計画として出します。これは大臣に出さなければいかぬでしょう。あるというなら、そのあるものを出してくださいと言っているのですよ。

事務当局と総裁とが違ったのではかないませんね。しかし、加賀山常務の言を信じましょう。そうしたら、いつごろできます。

国会が終わりますと、予算の編成に入るわけです。したがって、それまでに考えなければいかないのじゃないですか。そうだとすると、この国会中に少なくとも出せるはずです。お出しになりますか。

どうもいかんね。長期の計画、それはそのとおりでしょう。ですから、毎年毎年変更がある場合は運輸大臣に申し出て承認を求める、こういうことになっていますから、それは私はそのとおりだと思います。ただ総裁は、先ほどこの八項目にわたって、全部はできないけれども早急にできるものが二、三あります、こういうことなんです。しかし、それはまだまとめておりません、こういう話ですから、私はそのとおりに受け取ります、こう言っているのです。しかし、少なくとも何らかの形においてこれの作業にかからなければ、公布をされてあなた方はこの法律がどうだということになってくると、これは直ちに一般国民に対して大きな反響を呼ぶわけです。現にいま呼んでいるわけです。これらをどうする

それでは部分的、こういう話がありましたから、またもとへ戻ります。 　閣議了解事項は柱を三つにしているわけですね。それに基づいてこの法案ができているわけです。ところが、閣議了解の一番おしまいのところだけをあなた方はおやりになっている。「輸送力、営業範囲の縮少等の減量化施策を講ずる。」ここのところにこの法案が出ているわけです。大都市輸送と旅客輸送というものが欠落しているのじゃないですか。これに対して案がありますか。出してください。

乗車のキロ人口で二七％、そして収入の方では四三％、こうなんですか。国鉄の全乗車人口は二七％である。国鉄の全収入の何％ですか。

そうすると、大都市圏というのはどのぐらいな距離、半径を設定しているのですか。

いまの大都市交通圏というのは三十キロでいいかどうかという問題、これは一つあると思うのです。私は、恐らくいまの通勤状態を見てみますと、大体五十キロから七十キロぐらいまでが通勤キロになっているんじゃないか、こういうように考えるのですが、その点についてはどう考えておりますか。

あなたはいま関西のことを例にとられたから、では私も関西のことで言いましょう。あなたが言われた京都、奈良あるいは明石、全部これは私鉄と競合しているじゃないですか。私鉄より二倍から、高いところだったら三倍近く運賃がかかっているんですよ。しかも、大都市の交通圏ということになれば、そういうことを踏まえて、総裁が何回も何回も言っておられた、国鉄はこういうところと競争があるけれども、ほかのところもあるので安くするわけにはいかないんだ、こう言っておられる。だから、私は、あなた方の言う都市圏というのは何ぼぐらいに設定しているんですかと聞いている。そうしたら、私の言うのはこうだ、しかし政府からは補助金はもっと長くもらっているんだ。政府自体が大都市圏と

それはそれでいいですけれども、やはり正直に答えなさい。私は別に統計上の問題とかなんとかと言ってない。国鉄は大都市交通圏という範囲をどのぐらいに見ておるのですかと、こう聞いたんです。議事録を調べなさい。私はそう聞いている。それを、統計をとったからどうだとか、これは余分ですよ。そして、私の言うことに誤解をと、私は誤解していないですよ。あなたが言うから言っているんですよ。私は、大都市旅客輸送ということが今度の再建の三つの柱になっているじゃないですか、そうしたら、大都市輸送というものについてどのようにあなた方が重点を置かれておるかということが一つ聞きたいわけです。そこで、大都市交通圏というのはどのぐらいですかと、こう聞いている。だから、三十

そこで、問題は、やはり大都市交通というのは一点集中政策ではいけない。国鉄がいままで独占であった。しかし、独占が崩れたことは事実です。しかし、依然として国鉄が国の基幹であるということ、その基幹というのは単にお客を送るとかだけじゃない、いま大臣が言われたように、そこの経済の発展あるいは住民の福祉、こういうものを国鉄が担うというところに国鉄の使命がある。だから、国は補助金を出すのでしょう。そういう点を考えて、いま国鉄が計画をしておるところはどこですか、こう聞いているわけです。最初に聞いたのです。そうしたら、あなたは、大阪と東京、こう言われて、ここをやりました、やりました、ここをやっています、こういう話であって、やはりこういうところに投資を

あなた方からいただいた資料ですけれども、私はこの線を言われてもこれはどこがどういう線だということがわからないのです。大阪の近くなら大体わかりますけれども、東京のいま言われたところを一生懸命……。 　そこで、そのほかに三鷹から立川が予定線になっておる。私は立川などは実際問題として早急にやらなければいけない問題ではないかと思うのです。それから「尾久－王子線増」と書いてあるのですけれども、こういうところは早急にやってあげる。これが私は通勤の旅客のなにではないか。いま申し上げた立川から新宿、この前私は運賃法のときに、運賃はどういうふうにして決めるんですかと言ったら定員で決めると言うから、定員は、押しているのはどうするのかと言ったら、あなた

仮に入るということになると、一方の、どこかのところを削らなければいかぬ、こういうことになるんですよ。あなた方の方がよく知っているはずですよ。ですから、片・福線を連絡しようとしているのでしょう。そうじゃないんですか。

大臣は大阪ですからよくわかっておいでになりますので、私は余りこのことを言おうとは思わなかったのですけれども、それはかねてからじゃないのですよ。この線はもう十五、六年前に大阪の都市交通審議会の答申があるのですよ。それをいままでほかしておったというだけの話なんです。これは十五、六年、もう大方二十年近くになりますよ、この案があるのは。ですから、話が出てきたのではなくてもうすでに出ているわけですから、その点だけははっきりあなた認識しておかなければだめですよ。 　そこで、もう一つの問題。あなたが大阪の話をするものですから私は大阪の話をしますけれども、実は新大阪から関西線につなぐいわゆる城東貨物線、この話はもう大臣もよく御存じなんです。これは

もう一つ、国鉄が大都市の中を通っているためにほとんど道路交通が遮断されている、こういうのがたくさんあるわけです。一番簡単に言うと、盛んに阪和線、阪和線と言われるから阪和線の例をとります。阪和線のあの我孫子近くのところのあそこは全くあかないですよ。ですから、そういう場合に立体交差にする、こういう場合は建設省は協力しますかどうか。

いずれにしても大都市の問題ですから、あなた方がいわゆるこの三つの柱の一つを落としますと、なるほどこのなにによってある程度の、これは総裁の話をそのまま聞くわけですが、私たちはこれによって、自信はないかもわからぬけれども、とにかくやりたいんだ、そしてやるんだ、こういうことなんですから、当然この大都市問題というものを抜きにしてやっておりますと、また同様の結果が出てくる。それだけに早急に大都市の旅客輸送というものについて重点的な考え方、その場合、特に大都市という定義について、どことどことどこが大都市かということが問題になるわけですけれども、たとえばこれしか通勤に役立っておらない。あなた方がいま廃止をしようとしておる、あるいは考えておる、こう

そうすると、いまの大都市ということを五十万、こういうように考えていいわけですね。

いろいろお尋ねをいたしました。しかし、私はこの法律は、最初申し上げましたように、単にこうやりたいのだというだけの問題でなくて、国鉄のいわゆる根幹にかかわる問題を多く含んでおります。その一つ一つを言うておったら大変なことになりますから私はそれはきょうは省略いたしますけれども、少なくともこの法律で、あなた方わかっておってわからないと、こう言っているわけですから、施行後仮にこの法律に基づいてこういう問題が出てきましたからというときには速やかに委員会に諮ってもらいたい、このことを要望して私の質問を終わりたいと思います。 　　　　―――――――――――――

私は質問に入る前に、先般、八日に社会党から提案をいたしました都市交通事業特別措置法について、大臣はごらんになったかどうか、ひとつお伺いいたしたいと思います。