私たちの提案を大変御熱心に閲覧していただいておる、このことについて敬意を表します。 都市交通というものは、三十五年をピークにだんだん下り坂になってきたわけです。御承知のとおりです。同時に、モータリゼーションのふくそうで路面電車は、交通の邪魔になる、こういうことで、大多数の都市はこれを撤去したわけです。まだ一部、たとえば鹿児島、熊本あるいは札幌、函館、こういうところには残っておりますけれども、とにかくほとんどの大都市が地下鉄にかえていった。その結果、モータリゼーションと、それから輸送が少量化したために、中小都市ではほとんどバスが主体になってきた。それが非常に業績が悪い、このことは御承知のとおりです。 そこで、私たちが出しました
私は企業原則というそのこと自体に一つは大きな疑問を持っているのです。それは自治法で、都市は交通事業というものを行っていい。交通事業を行っていいというのは一面、行政としてこれをやっても構わない、こういうことだろうと思うのです。また、やりなさいということだろうと思う。そうだとすると、企業原則、それだけでこの問題を処理しようとすることは私は間違いだ、こう思うのですが、この点いかがですか。
私も同じ考え方なんですよ。私は一つの事業ですから、すべて親方におんぶをして、何をやったっていいんだ、こういう不見識なことは考えてないです。たとえばこれは非常に手前みそになって申しわけないことですけれども、私は都市交通の副委員長をしておったときに、将来のいわゆる自動車の激増を予想して、こういう労働集約型の企業というものでいいのかどうか、こう考えたものですから、二十六年にワンマンカーの問題を提起をしたのです。運輸省、大分怒りましたよ、安全を損なうということで。しかし、今日では都市交通というのは御承知のように、ほとんどが単一料金なんですね。そうですからその設備さえ完全なものにすれば、もうワンマンカーで十分やっていけるではないかということで
大臣が相談をしてやろうじゃないか、こういうように申されておるわけです。大体野党が提案をしますと、たなざらしにするのですよ。これは国会の問題だから政府に関係がないといったような顔をしておいでになるけれども、私は野党の提案といえども、議会というところはやはりコンセンサスを積み重ねることによって国民の期待にこたえるものだと思うのです。だから、いま言われたように程度の問題、この程度をどこに置くかというところに大きなウエートがかかっておるわけです。 そこで委員長、われわれの提案も御審議をいただくことをお願いしたいと思うのですが、いかがです。
委員長の御配慮、決断、大変感謝をします。 そこで、いまお話をいたしましたように、高度経済成長のときには、その中枢管理機構が都市に集約しておった、これはもうそのとおりですね。その結果、人口の集中が大都市に、あるいは中都市に起こってきた、それが大きなひずみになっているわけです。都市交通もそのひずみの一つのあらわれだろう、こう私は思います。 しかし、あなた方が第三次全国総合開発計画概要をまとめておいでのようですが、それによると、昭和六十年には全国の人口は現在の一億二千万人が一億四千万人になる。そして都市に集中する。たとえば三大都市圏では、東京圏では三千五百万人、それから名古屋圏では一千万人、大阪圏では一千九百万人、合計六千四百万人
いまそのことでいろいろ論議をしようと思いません。 そこで、具体的に都市における交通、いわゆる公営交通、こういうものの位置づけをどのようになさっておるか、審議官。
まあそのとおりなんですけれども、都市の市民生活に果たす役割りは非常に大きいものだ、しかし、これは行政の立場から都市交通というものをどういうように位置づけをされているというか見ておられるか。特に高速鉄道というのをどういうように見ておられるか、これをひとつお伺いしたい。
都市の住民にとって生活する上において機能欠くべからざるものだ、こういう御説明ですが、もう少し具体的こ——機能欠くべからざるものだと、これだけでは少し抽象的だと思うのです。行政としてこれをどう見ているのか、こういうことをお尋ねしたい。
建設省、だれかお見えになっておりますか。——都市計画課長からひとつ。
そうすると、都市計画として必要欠くべからざるものだ、こういう位置づけをしている、こういうことですね。
都市計画として必要欠くべからざるものだ、こういうことでありますと、行政としてこれをなおざりにしてはいけない、こういうことだと思うのです。そうだとすると、審議官は、これはある意味における施設、こういうように言われました。これを施設として解釈をするのか、施設であると同時に事業体として解釈をするのであるか、ここに大きな分かれ目があるのではないか、私はこう思うのです。大臣は私の後段の方に御賛成された、こういうように私は理解している。施設ではあるけれどもこれを事業体として、いわゆる独立採算という表現を使われたのですから事業として——私は独立採算ということは企業というように解釈していいと思うのです。私は事業と解釈している。だから事業としてこれを
実質七〇％で、形式では八〇％。ただ、これは私どういうように言うのか、ちょっと言葉が見当たりませんが、建設即補助というかっこうになっておらなくて、建設したそれに対するものについてある一定の尺度でもってはかって、そしてそれに補助をしていく、こういうことですね。
そこに大きな違いが出てくるわけです。建設をしますと事業者は、直ちに払っていかなければいかぬわけだ。払うお金がありませんから当然、借入金をしなければいかぬ。これを分割するためにその間の利子というものは、莫大な利子になるわけですね。これを実質補助にする。もちろん、それには計画を持ってくるでしょう、精査しなければいけません。その精査をした上についてこれを出す、こういうような制度になりませんか。
検討課題ということでございますから、私がいま申し上げたように、お話のとおりこれは莫大な金がかかりますから、十分検討していただくと同時に、そのことが企業に大きな負担になっている、このことを十分念頭に置いて検討していただきたい、こう思います。 そこで、警察庁来ておいでになりますね。——もうくどくど言いませんが、御承知のようにとにかく走らないのです。そのためにはどうしてもこれを走るようにしなければならぬわけです。特に省エネルギーという時代で、大量輸送がいかに必要かということはもう申すまでもありませんし、いまや、大都市は高速鉄道の補完としてでございましょうけれども、中都市あるいは小都市はこれが一つの大きな市民の足ですから、どうしても走る
私は具体的なことで、一般論じゃないのですよ。それはもうあなた方が努力しているということはわかっているのです。だから感謝しているのです。だけれども、私は申し上げたいのです。 実は広い道路、これは片道三車線が日本の道路であると私は大きく声を上げるのです。ということは、大型車が一番中側にあって、それから中型車、それからバスレーン、こういうように声を上げるのですけれども、全部がそういうことになっておりませんから、そういうことのできるところはやはりやるべきではないのか。ここまで踏み切らぬ限り、幾ら口で大衆輸送を優先さすと言ってみても、日本人はせっかちですから、何ぼ専用レーンを設けていたってそこへ入ってきますからね。私はあえてこれをとがめよ
私は検挙の問題についてはまた別な考え方を持っておりますけれども、ここでその論議をしようとは思いません。いずれにしても、できるところはそういう区分通行というのを大いにやるべきだ、こう思うのです。 先般、私は鹿児島に行って非常に感心したことがあるわけです。それは、鹿児島の路面電車軌道内に車が一台も入らない。そのために、あそこの路面電車は昔と同様にすいすいと走っていっているわけですね。ところが、先ほど申し上げましたようにせっかちですから、あいておったら入っていく。私はこれまでけしからぬというほど近視眼的には考えておらないのですが、どうかそういうことでさらにやっていただきたい。 それと同時に、駐車ですね、狭い道路の中に非常にたくさん
これは外国の例ですけれども、とにかく、省エネルギー時代になってきたというよりは第一次石油ショックから、優先させないといかぬ、そしてお客さんをバスに吸収しなければいかぬ、こういうことで、信号などで工夫をされている都市もあります。こういうことについてお考えがあるかどうか、お伺いしておきたいと思います。
設置いたしておりますで、その結果を言ってくれなければ、設置いたして、それがぼくはむだ遣いだと思うのです。それを設置した結果どういう効果が出ているのか、効果が出ないんならどこに欠陥があるんだ、こういうことを考えてもらわないと、設置いたしております、それだけじゃ話にならぬですよ。そこをちょっと言ってください。
非常に御努力いただいておるようですから敬意を表しますけれども、私は石油問題というのはもう一遍来るのではないかという気がしてならないのです。そういうふうになりますと、大衆輸送というのをもっと国民が大切にするようにしますと同時に、これでなければいかぬのだということをこういうところで国民に示すということが必要ではないのか。マイカーはけしからぬとかけしかるとか言ってみても、いまはもう皆さん家庭を持って、御存じだと思いますけれども、子供に働けと言ったら、そんなら自動車買うてくれるか、こうやるでしょう。こういう時代ですから、そういう時代を乗り越えなければいかない。そのためには、通勤をするのにわざわざ高いガソリン代を払ってやるよりは低廉でそうして
どうもありがとうございました。 次に、建設省おいでになりますね。——建設省が基幹バスのために調査をする、こういうことですが、この基幹バスについてどういうようなお考えか、ひとつ。
