井岡大治

建設省の立場から、地下鉄なりあるいは郊外電車、私鉄に乗り継ぐそういうなにをこしらえる。本年度は百四十億だけれども、引き続いておやりになる、こういうお考えがありますか。

それから、基幹バスで何か調査費がついているのがありますね。

これは審議官に関係があることなんですけれども、都市バスという限り、単に運行だけの問題でなくて、どうしてもやらなければいけない、特に中小都市においてはそれしか交通がないわけですから、ここを通ればこれはもう赤字だということがわかっておる、わかっておるけれどもそれを通さざるを得ない。 　実はこの間私は、これは審議官よく御存じだと思いますから所も言いますが、私は大阪市ですから大阪市の西淀川区の大和田というところに行ったわけです。これはあなた方の御指導によってバスの再編をやかましく言われて、通っておったところの路線を外してしまったわけなんです。そこはもう赤字が出るのは決まっているのです。ところが、地下鉄もない、郊外の私鉄もない、そのバスだけ

私は三百九万円でそこまでやってくれと言っているんじゃないのですよ。将来そういうことを——あなたの方も、都市交通というものは住民に欠くべからざる一つの事業だ、こういうようにおっしゃっているわけですから、おっしゃっている限りは、やはりそれを満たしていくようにしなければいかぬでしょう。だから、ことし私はやってくれと言っているんじゃないのです。将来そういうことをも含めてお考えいただきたい、こう言っているのです。その点についてやはり明確にしておいてもらわぬといけないし、同時に、この点については、どうしても赤字なんです、どんなに努力しても赤字なんです。けれども通さざるを得ない。大臣が企業だと言うけれども、私は行政だと言っているのはそこに違いがあ

建設省の方、それで結構ですから、どうぞ……。 　そこで、運輸省の方、おいでになりますね。——いま建設省の方から言われた、ここに問題があるのです。道路運送法八条ですか、原則として原価を償うもの、そして一定の利潤を得るものでなければならぬ、これが料金、運賃だと思います。ところが、原価を償うということになると、いま原価を償っておる都市交通というもの、一定の利潤を得、原価を償っているのはありますか、お聞きしたいのです。

川崎にしたって、一般会計から繰り入れているのですよ、バスを購入するとか。そういうものを入れて黒字になっているだけで、決して自動車それ自体で黒字になっているのじゃないのです、これは後に最後に私は言いたいと思っておりますからおきますけれども。 　しかも都市バスというのは、料金というのは議会の制約があるわけです。だから、企業を担当している管理者としては、百円を百五十円にしたい、こういうように考えても、議会の制約があるものですから、これを百二十円にしなさい、こう言われればそうせざるを得ない。あなた方は、運輸審議会でその点を十分審議をしてあるいはわれわれも精査をして指導をする、こう言っておいでになりますけれども、議会までは指導することはでき

そこで財政局長、一つお伺いしたいのですけれども、交付税法の十八条。いま大臣は、企業とこれがどういうようにこう、ということですし、一般会計についてお話を聞いておりますと、かなり政府の方からもお金を出しておいでになるわけですね。そこで十八条の異議の申し立て、もっとこれは出してもらわなければどうにもならぬ、こういう異議の申し立てが出たらどうします。

若干私と解釈が違うわけですが、これだけたくさんお金を出しながら、一般会計から出しているわけです。これはどこから出しているのですか。やはり交付税として出しているのじゃないのですか。交付金として出しているんじゃないですか。

そうだとすると、その算定額について異議があるということになれば、当然これはあなた方はやらざるを得ないのです。 　　　　〔中村（弘）委員長代理退席、委員長着席〕 それが異議申し立てどおりになるかならないかということはこれは別です。しかし、これはもう対象にならぬということにはならぬでしょう。どうです。

では、異議の申し立てばできる、こういうように理解していいですね。

私は分母に異議の申し立てができる、こういうふうに理解します。したがって、この点はあなたの言われるように、算定の五％なら五％を見る、これ自体でなくて、算定をする金額、こういうものについてはある、こういうふうに理解をします。 　そこで、大蔵省おいでになっていますね。——大蔵省にお伺いしたいのですが、先ほどからの御答弁でおわかりのように、実はこれは施設だというお考えのようなんです。施設だということであると、先ほど読み上げました、辞典を一生懸命きのう探しました。入れものだ、こういうことですから当然、地下鉄の建設というものについて特別の考慮を払っていただきたいと思いますし、同時に、いわゆる改良工事について、私は二つ持っているんです。改良工事

いや、私はいまの国の財政事情というものを前提にして物を判断しておるのじゃないのです。これはいつまでもずっと続かれたら国民はたまったものじゃないですよ。ですから私は改良工事というのは、いわゆるいま地下鉄というのは、これは大臣も御答弁いただきましたように市民にとっては欠くことのできないいわゆる行政の中における事業、変な言い方ですけれども、適当な言葉がわかりませんからこういう言葉で堪忍してください。事業だ。そこでどうしてもその需要にこたえられない、こういうところでありますと、これは改良工事という名前であろうがどうであろうが、その住民にこたえてやる、これが政治じゃないですか。ですから、いまの財政事情の中では非常に苦しいから、これは新規のもの

大臣、これは大変な問題ですから、一遍省内でなにして早急にまとめて、大蔵省は要求があればその時点で考える、こう言っておるのですから、十分努力いただくかどうかお聞かせ願いたい。

検討せぬでもわかっておることを検討してとわざわざ言わなくともいいですよ。 　そこで、不良債務についても現に四十八年までの分については一応たな上げしておるのですね。それから以後の分についても見直す必要があるんじゃないか、こういうように思うのですが、この点について自治省の方から……。

現実にはその見込みどおりにいかない。算用合って金足らずということで、これは昔からのなにですから、十分いってないと思います。しかし、いっているんだ、いける見通しだということでございますから、もしそういうことが現実にあらわれてきた場合は、特段の注意を払っていただきたいことをお願いしておきます。 　そして、もう時間があと少ししかありませんからお尋ねいたしますが、公務員部長は来ておいでになりますか。——三十四年に何か東京都から、刑事罰で処分を受けた者について復職をさしてもらいたいという問い合わせが来た。これについては、その必要はないんじゃないかというなにがあると、たしかそうだったと思うのですけれども、ちょっと書類がどこかへ行ってしまってわ

中段のところで、特別の事情があればこれはあえて失職をさせなければいかぬという考え方ではない、こういう御答弁でございますが、私はそうであるとするならば、そのあなたの回答書を見たら、これは木で鼻をくくったような回答ですよね、だから、そういうことがやはり十分生かされるような処置を講じてやる。というのは、三十年当時はまだ福祉というものが余り国民の間に大きく政治の問題になっておらなかった。これは笑い話ですけれども、私は三十三年のときの立会演説で、この次に井岡というチンピラが出てきて社会保障の問題を言いますよ、社会保障というのは怠け者をつくる制度です、こんなものに賛成してはいけませんと言って、立会演説で自民党の先生に大分こっぴどくたたかれました

もう時間が来ましたから終わりますが、最後にもう一つ二つ聞きたいことがあったわけですけれども終わりますが、ただ、再建団体でまだ計画変更が出されてないところは、依然として昨年の給与で、片一方の方は上がる、片一方の方は上がらぬ、こういうかっこうになっています。これはやはりその事業を遂行する上において、管理者としては大変苦労することだと私は思いますし、その結果、かえって事業それ自体に悪影響を及ぼしたらいけませんので、格段の御配慮をいただくことをお願いすると同時に、先ほどから申し上げましたように、単に企業ということでなくて、いまや行政だというようにお考えになって、そして私たちが提案をいたしました法案は十分審議をしていただく。悪かったら私たち改

地方公営交通事業特別措置法案の提案理由の御説明を行います。 　私は、日本社会党を代表し、ただいま議題となりました地方公営交通事業特別措置法案につきまして、その提案理由と概要を御説明申し上げます。 　地方公営交通事業は、一九七三年（昭和四十八年）の第二次再建以降も依然として赤字基調を続け、一九七八年（昭和五十三年度）においても不良債務は千二百一億円となっております。この原因について政府・自民党は、都市人口の増加、都市構造の変化、モータリゼーションの急激な進行等によって公共交通機関がきわめて大きな影響を受けたためであり、一層の経営合理化が必要として旧態依然の再建策を強要しております。 　公営交通事業の経営悪化の原因は、直接的には政

参考人の方々、大変お忙しいときにおいでいただきまして、審議のために御協力いただきましたことをまずもって感謝を申し上げます。 　そこで、先々月の二十六日、私たち社会党で視察に参りました。そのときに、先ほど同僚の井上君からあるいはまた自民党の諸君から質問がございました中で、住民がかなり不満を持っている、こういうことについてどうかという質問がございました。村長は、それはそうではなくて理解をしてくれているんだ、こういうお話でございましたけれども、私たちの住民の皆さんとの懇談の席上、村長もおいでになっておりましたし、あるいは議長もお見えになっておられました。その中で極端な言い方だったと私は解釈をしておりますけれども、二十四億円で明日香村を売

私たち、そこで懇談の中で聞いた中からの意見でございますが、それだけに、いま一円先生が御説明いただいた中でこの八条の事業、これと、いまお話がございました憲法十三条との関係、これはどういうことになりますか、一円先生にちょっとお尋ねをいたしたい。