井岡大治

建設省に先に聞きたいと思います。 　御承知のように、最近の都市の膨張あるいは産業の構造の発展によって、水資源というものが非常にやかましくいわれてきておるわけであります。そこで、きょうも法案の本会議の上程の中で出ておりましたけれども、私は、水資源をいま直ちに開発をするというかっこう、あるいはダムをやる、こういうことをやっていても、とうてい今日の産業構造から考えて足らなくなってきているのではないか、こういうように思うわけです。そこで新たな水資源の開発ということを考えていかなければいけない、こう思います。 　いま大都市においては二次処理まではやっておりますけれども、三次処理をやっておらない。ここに大きな欠陥があると思うのですが、建設省

私はさらにもっと急いでいただきたい、こう思うのです。よその都市のことを言いますと私は間違ってはいけませんから、私の住まいをいたしております大阪の問題を言いますと、昨年琵琶湖の再開発をきめていただきました。しかし、琵琶湖の再開発をきめていただいて、これによって水資源の開発をしようとしても、いまの趨勢からいきますと、五十六年か七年になりますと水資源が足りなくなってくるわけです。琵琶湖水系は足らなくなってくる。そうだとすると三次処理によって工場用水、こういうものをそこに振り向ける、こういうようにしない限りいけないのではないか。これがもしおくれるとすると、かりに蓬莱山系の水をとろうとしてもばく大な金がかかるわけです。パイプラインはたいへんな

お金がかかるのは、ダムをつくったってお金がかかるわけですから、これは一緒なんです。ですから、有効利用をするためには、そしてそれを長期安定的なものにするためには、やはり三次処理をやって実用化して、そしてそれを有効に使う、こういうことを考えていかなければいかぬのではないか、こう思います。特に産業と大きな関連を持つものですから、この点をぜひお願いしたい、こう思います。 　そこで、建設省の方々だけに先に簡単に聞いておきます。都市再開発課長さんお見えになっていますか。 　都市改造ですが、三十六年に都市改造法案をつくって、これは再開発法案に変わりましたけれども、第一期として東京の新橋と大阪の大阪駅前はかかったわけですね。ところが新橋のほうは

あなた、私が知らぬようなことを言っておるけれども、私は知り過ぎるほど知っておるのですよ。あそこの人たちは、なるほど法律が出た当初においてはいろいろ意見がありました。私は全部、協力をするようにまとめたのです。そして協力をする人ばかりが残っておいでになる。協力をされない人たちはみんなよそへ出ていってしまったわけです。ですから、その権利者との間における問題は、これは何ら、もうトラブルが起きるようなものではないわけですね。そうだとするとやはり早くやってやらなければ……。あの地区で売り上げがどのくらい落ちていると思いますか。もう半分以下になっているのですよ。これから先、まだいつ建つともわからない、こういうことであります。そうだとすると、御商売

ですから、あなた方、法律をつくって、それでまかすのではなくて、つくったら、その法律をあとから、やはりどのようになっているのだということを点検をする、そういうことでないといかぬと思うのですよ。つくったらそれでもういいのだというかっこうでは、ここは何か文書をつくるだけになってしまう、こう思うのです。ですから、十分あとで点検をして、かりにそれが実際十分成果をあげておらないとすると、どこに隘路があるかということを見きわめて、そしてやってもらいたい。そういうふうに今後やってもらいたい、こう思うのですが、どうですか。

建設省はいいです。 　そこで、さきの国会で、公営交通事業の経営健全化法、いわゆる第二次再建法を通していただいて、かなり都市交通の諸君としては明るい気持ちになっておりますが、しかしこの法律でまだ十分に組み入れられていないもの、こういうことで衆参にわたって附帯決議がつけられておるわけですが、私は参議院のことを申し上げる必要はないと思いますけれども、衆議院の中で一つ、二つ聞いてみたい、こう思うわけです。 　第一に、五の項に「いわゆる行政路線については、その認定基準を明確化するよう検討したうえ必要な行財政上の措置を講ずること。」こういうことになっておるわけですが、その後、この問題についてどのようにお取り組みになったか、まずお伺いしたい、

私は、行政路線ということ自体が問題だろうと思うのであります。これは一つの認識の問題だと思うのですが、自治法の二条二項に「普通地方公共団体は、その公共事務及び法律又はこれに基く政令により普通地方公共団体に属するものの外、その区域内におけるその他の行政事務で国の事務に属しないものを処理する。」こう書いてあるのですね。そうして３の三に「上水道その他の給水事業、下水道事業、電気事業、ガス事業、軌道事業、自動車運送事業、」こういうようにずっと並べてあるわけです。そうだとすると、交通企業というものは国の事務に属しない事務、こういうように理解していいんではないか。もちろん公営企業法があるからこれは独立して別なものだというように解釈されれば別ですけ

これは行政事務じゃないというように言われる。じゃ、事務という問題が出てくるわけです。いわゆる行政の中に交通というものもあってもいい、こういうように理解していいと思うのですよ。だから、私は何も全国の都市に走っているバスが行政だなどとは言っておりませんけれども、少なくとも行政の一部だ。一部という表現が適切であるかどうかは別ですが、そういうように理解していいんじゃないか。 　そこで問題は、地方公営企業法という法律をつくって、実際やっておる事業に対しては何らかの法の保護をしてやろう、こういうことに理解するほうが私はより適切じゃないかと思うのですが、いかがです。

私がなぜこのことをまずもって取り上げるかと申しますと、この間もちょっと申し上げましたように、私は、都市に走っておる民間バスといえども逐次赤字が出てきて、地方公共団経営しなければならぬような趨勢になってくると思うのです。 　　〔委員長退席、中村（弘）委員長代理着席〕 そういうことを言いますと民間企業者はおこりますから私は言いませんけれども、そういうようになってくる。そうだとすると、やはり行政としてものを判断して、いわゆる公共事業の固有の事業というように——いままで公害の問題とかそういう問題は別に何にも関係なかったわけですよね。ところがいろいろなかっこうで地方公共団体の分野が大きくなってきた。分野が大きくなると言ったら適切なことばで

まあそこの問題ですが、でき得るならば私はいまおっしゃったような方法でいいと思うのですけれども、制約があるのですね。たとえば道路運送法の中で、運賃は適正な利潤を得るものでなければいけない、こう書いてあるのです。ところが、そのバス事業というものは適正な運賃ということにはならないわけなんです。いわゆる地方公共団体の住民の行政上から考えて適正な運賃などといっておったら、べらぼうな金を払わなければならぬことになる。毎年毎年ベースアップはある。そして自動車の単価はどんどん上がってきている。そういうようになってくると、適正な運賃というようなことをやっていたらこれはたいへんなことになる。そういう点から考えて、議会で運賃の問題を審議し、同時にまた運輸

私はここで必ずしも私の言うように、局長に、よっしゃと、こう言わそうとは思いませんよ。思いませんが、いま局長が言われたように、従来の概念を変える時期が来たのじゃないか、こういうように思うのですが、この点、いかがです。

十分認識を持っている、こういうことでございますから、私はさらにそれを進めてもらいたい、こう言っているのですよ。 　なぜかというと、これはあなた方の場合、行政路線ということで判断をされるのに、その路線を運行することによって経費が、かなり負担がかかる、採算がとれない、こういうものを行政路線だというように考えてやろう、こういう考え方が根底にあると思うのですよ。それも当然ではありますけれども、たとえば市民税はみんな一緒に同じように払っているのですよね。ところが、中央の人は地下鉄もある、バスもある、こういうようにある。ところが周辺の地域になるとこれはもう何にもない。そこにひとつ線を引っぱってくれ、こういうように言うのはこれは地域住民としては

そこで問題は、そうだとすると、これは特に再建をめぐって論議がなされたわけですけれども、そうでなくて、いまなるほど黒字とか、どうにかこうやっていっている、あるいは自主再建をやっている、こういう人たちにもこれは一様にものを見てやる、こういうことにしなければいかぬのではないか、こう私は思うのですが、この点、いかがですか。

非常にはっきり御答弁をいただきましたので、私は、時間を縮めると、こういう約束ですからこれ以上申し上げませんけれども、少なくともこのバス企業あるいは地下鉄企業というものが、今後の大きな市の財政の一部を持つものになってくる、こういうように私は思うのです。ですから、そういう行政という立場から見ると、これは当然交付金の対象にすべきだ。いま直ちにとこういう意味じゃありませんよ。ありませんけれども、考え方としては対象にすべきだ、こういうように私は思うのですが、この点はいかがです。

実際は、企業としてはなるほど四十近くですけれども、市町村で町営のバスあるいは村営のバスを持っているんですね。この間もちょっと私は申し上げましたが、高知県の県バスの枝のところは全部町営なり村営に切っていったわけです。そこの人たちはそれがないと通勤通学にどうにもならぬものですからやっておいでになる。企業としてはやっておらないけれども、そういうようにたくさんやっている。ですから先ほど申し上げましたように一つの交付金の対象として、やっているから、やってないからということでなくて、将来の流れというものがそういうふうになってくると思うのです。だからここでそういうように考えることが正しいのじゃないか、こういうように言っているのですが、この点、いか

そこで私は、そういうものをお考えになったから調査費をおつくりになったんだろうと思うのですけれども、いま言われたように、よけい走らせたらよけいもらえるんだ、こういうようなかっこうでなくて、ほんとうにここの都市ではこれが必要だ、こういうことを認定をする。そのためには、私はたとえば三者機関をつくればいいのじゃないかと思うのです。もちろん、三者機関をつくったからといって、直ちに自治省にこれがそのとおりにやれというのじゃないけれども、大阪市なら大阪市に一つの独立した三者機関をつくる。そしてその人たちによって、大阪市が住民福祉への貢献をするためにバスを走らせておるけれども、これはどうなんだ、こういうことで考えさす。こういうようにしていくことがよ

ではこの問題は宿題として預けておきます。私は、なるほど国としてお考えになる一つのたたき台というか、その試案というものをお出しになる、これも一つの方法だと思うのです。しかしそういうようにいたしますと、運輸省が生活路線といって五人以上十五人までというような、およそ現実離れをした問題が出てくると思うのです。ですから、これらの問題についてはお互いにどういう方法がいいかということで研究をしよう、こういうことにしたいと思いますが、この点はどうです。

ですから、私はそのことを否定しているんじゃないのですよ。お互い住民の足を守ってやろう、あるいはそこの地域の産業をより発展するように努力をしよう、こういうことでございますから。なるほど現実的な問題としては、局長おっしゃったように、運輸省の足らないところを実情に合わすようにサポートするというか、プッシュするというか、とにかくそういうかっこうでやっていくことも一つであるけれども、自治省としては現実にかかえている問題ですから、お互いに研究するような機関をつくろうじゃないか、こういうことを申し上げているので、その機関がどういうものだということについては私はばく然としてまだわかりません。どれがいいかわかりません。ただ、国会としてそういうものを、

ではこの問題は一つの宿題として残す、こういうことで委員長のほうで御確認をいただきたいと思います。 　そこで次の問題ですが、地下鉄の問題です。これにも七に、地下鉄事業債の問題、あるいは補助金の問題等々が出ておるわけですが、これは私たち運輸省といろいろ話をしてみますと、現在の三分の二は、キロ当たり大体百億円単位を考えて考え出したことだ。これがさらに百億円をこえるような場合は何らかの考え方をしなければいかぬのじゃないか、こういうように言っているわけです。自治省としてこの間やったことを、また直ちにこれが四分の三がいいのかどうかというようなことについてはかなりちゅうちょされることだろうと思いますけれども、とにかく最近の物価の値上がり等によっ

いま公債の、起債の償還年限は何年ですか。