井岡大治

いずれにしても、先ほど申し上げましたように、私たち政治家というかっこうで町を歩くのが恥ずかしいような状態でございますので、何とか政府のほうにおいても勇断をふるってもらいたい、このことを要望して、私の質問を終わりたいと思います。

小林政子君。

当時の状況だけを明らかにしておきたい。 　私は、若干提案者の中で、これも少し思い過ぎなようなことを言っておいでになるのじゃないか、こう思うのです。ということは、提案理由の最終ですが、「したがって、われわれといたしましても、物価問題特別委員長に対し、小林君に対する善処を申し入れましたが、遺憾ながらその意に沿っていただけない旨の意向がありましたので、ここに、小林君の発言を断じて」許しません。こう言っておいでになるわけですけれども、委員長はそう言っておらないのです、委員長は「小林君の発言については、速記録を調査の上、事実の上、善処いたします。」こう言っておいでになる。したがって、これに対して小林君は異議を申し立てておらない。だから御承知

いまお話がございましたように、一身上の問題ですから、委員長としては慎重にやらなければいけませんし、同時に、自分としては調査の上善処します、こう言っている限り小林君に会っておいでになる。そうして小林君に一身上の問題については私にまかしてもらいたい、あの言動についてはまかしてもらいたい、こういうことを委員長は言っておいでになる。そうして小林君はおまかせします、こう言った。したがって自分の言ったことが、かりに、私は二十分という時間ですから、今田邊君が話をしたように、こういう疑惑が持たれておりますから、あなた気をつけなさいよ、こう言っておけばよかったと思うのですが、時間に制限があるものですからそれを言えなかった。それをあなた方はこうだと、こ

問題は、この法案を審議をする前に、実は土地の問題については委員会で幾つかの論議をしているわけですね。これは私も長官に質問をいたしました、土地の買占めというのはこんなかっこうで行なわれていますよ、何か規制をしなければいかぬのじゃないですか、こういうように言っていたわけです。長官も、そういう事実が私もあるように思うので善処する、こういうように言っておいでになった。ですから、私は小林君の質問をあのとき聞いておりまして、それは、こう疑惑を持っているから明かしたい、こう言う、ところがこれは総理も売りことばに買いことばになってしまったと思うのです。小林君も、私も新潟県人です、あなたも新潟県です、こういうかっこうで出てきたものだから、これは事実が

ぼくはお二人ともよくお人柄はわかっておりますから、人を罪に落とそうというような考え方でない。ですから、誤解だったということさえ明らかになれば、事実無根という言い方も、少しこじつけみたいになってくると思うのですよ。ただ、小林君が一キロ半と言ったのが少し軽率だったと私は思うのです。しかも、その一キロ半というのが、三日という限定の中で解明されずに、あなたこれは違いますよということは——われわれも小林君に、これは間違いないですかとただすまでに時間的余裕がなかった。ここに問題がある。あなたは事実無根だった、こう言われるわけですけれども、私はそうじゃないと思うのです。本会議の席上で、一・五キロは間違っていましたということを率直に言っておいでにな

私は、これは直接本会議に持ち出さずに、委員会で、小林君あれは違いますよ、あなたの言ったことはこういう誤解が出ますよ、だから訂正しなさいという、委員会でこれを取り上げておったら、私は、小林君は率直に、その点はどうも私の思い違いでしたと言うかもしれぬと思うし、あるいは、言い足らなかったとおっしゃると思うのですよ。それを本会議場で大上段に振りかぶったものだから、これはもうこの間からも聞いていますが、何かしら、あとで文章を見て、ひっつけたような気がしてならぬのですよ。だから私は、大村さんもあまり大上段に早く振り上げ過ぎたのじゃないか、こう思うのですが、大村さん、どうです。

私は、少なくともやはり、この問題の原因というのは、なるほど小林君にもあるかもわかりませんけれども、荒舩さんにもあるわけなんですよ。荒舩さんがそんなことを言わなければ、小林君も取り上げなかったはずなんです。そんなことを言うものだから、小林君としては、本人が言うているじゃないか、こういうところでやったんだろうと思うのです。ところが限られた時間ですからね、限られた時間だし、総理も少し、あのときにはこう、かっかしておったものですから、まだ委員長が発言中に、いやいやと、こう言っておったのですからね。だからこれは、荒舩さんが言わなければ済んだ問題だ、私はこう思うのです。だから、むしろあなたのほうから、荒舩君言い過ぎだったよとだれかが言ってやれば

私の言っているのは、なるほど、小林君が事実に反しているかどうかについては、いま田邊君からも言ったように、そんなに大きな違いはないわけなんで、これを裏打ちをしたのは、小林君が裏打ちをしたのではなくて、荒舩君が裏打ちをしたのですよ。このときが問題なんですよ。おれがここを通す、ここはこしらえるようにしたんだよ、こんなことを言うものだから、小林君だって、それなら荒舩君とどこが違うかと調べていったら、こういうことがあったというのです。それを買っておったって、それさえ言わなければ小林君がそんなにたいして問題にはしなかっただろうと思うのです。ですから、これは重大な発言と言われるけれども、重大な発言をしたのはやはり、本人がおらなくてあまり人の悪いこ

押し問答にはなりますけれども、あなたの趣旨説明を読んでおりますと、懲罰事犯にするためにあとからこのことばをつけたような気がしてならないのですよ。お互いにみんな同僚同士ですから、だからそういう意味で私はこの点についてはそんなに大きな問題でなくてものを処理したほうがいいのではないか、こういうように思うわけです。この点は自民党の皆さんに対して、提案しておいて引っ込めろといったってなかなか引っ込められるものではないでしょうけれども、しかし別にたいした問題でないのですから、お互いこれから気をつければいい問題なんですから、そういうように考えていただく。このことのほうがより国会の品位を高めていく。なるほどやったけれども、まあこのくらいのところでお

懲罰以外に道がないなんて、そんなかたくななものじゃないでしょう、この問題は。総理自体も当時の状況から判断して言わぬでもいいことを言っているのですよ。お互いに新潟県なんて、言わぬでもいいことを言っているのですよ。そういうことを言うものだからお互いエキサイトしてきたというかっこうなんです。お互い家へ帰って考えてみれば言わぬでもいいことを言っているものだなと思って私はなにしているのですよ。だからこういうことで、これが事実であったとか、事実でないとかということではなくて、どうしたら品位を高めるのだということになれば、私は出されたものを撤回しろと言ったってなかなか撤回はできないでしょうから、そうだとすると、この問題は実はやっぱりみんなお互い気

わかっておいでになってそういうことを言っちゃいかぬと思うのですよ。問題は荒舩さんがこう言った、言わなければ問題にならないものをそう言うものだから、その人に対しては何の責めもなくて、その言ったもの、それを例示した、それが事犯になるというのは、私は少しどうかと思うのですよ。（「副議長を棒に振ったじゃないか」と呼ぶ者あり）棒に振ったから品位が高まったというものではないわけですね。だからそこのところが問題なんですよ。だからどうか、私はこういう問題については、自民党の皆さんもいろいろあるだろうと思います。同僚の田邊委員も言っておりましたように、小林君にも舌足らずのところがあったのでお互い気をつけようじゃないか、こう言って、まあこういう表現は他

お忙しいのに、たいへん長い時間おつき合いいただきまして、ほんとうに参考になる御意見をいただきましたことを厚くお礼を申し上げたいと思います。 　そこで、最後でございますし、皆さんがいろいろおっしゃっておいでになりますから、多くを聞く必要はないと思いますけれども、国鉄の問題を論ずるときに、私は国鉄というのは一体何だろうかと、こういうことをまず考えてみる必要があるのではないか、こう思うのです。運賃の問題を何回か私たち論議をしてまいりましたけれども、そのときには必ず企業性の問題、それ採算がどうであるとか、どうでないとかと、こういう論議に陥ってしまうわけです。そしてそのあげくの果ては、これは自民党の諸君に苦言を呈しておきたいと思うのですが、

そうですか。そうすると、社会福祉でなくて国鉄の持つ公共性というものは、いわゆる国の要請に基づく公共性、国の求めるという表現が適当であるかどうかわかりませんけれども、とにかく絶対的なものだと、これはあっちへやったりこっちへやったりするものでなくて、これはもう絶対必要なものだと、こういうように理解していいですか。そういうように先生もお考えになっておいでになりますか。

ここは損するから引かなくったっていいんだと、こういうことでやめてしまうことのできるものかどうか、こういうことです。

そうですね。はいわかりました。 　そういうことでありますと、企業性という問題について、これは茂野さんにお伺いしたいんですが、私たち国鉄に企業努力をしろ、企業努力をしろということ、私は、経営者である限り企業努力を怠るということ、これは経営者の資格はないと思うんです。そういう意味から、当然企業努力というものはしなきゃいかないものだと思うんです。そこで、会社を経営なさっておいでになりますから、いまの国鉄でどういうところをどう改めたらいい、こういうようにお考えになるところがありましたら、御参考までにお教えいただきたいと思います。

そうしますと、じゃ私がたとえば各総局ごとに経費諮問委員会というか、皆さんの意見を出していただいて、各総局ごとに皆さんが持っておいでになる考え方、あるいは国鉄の考えていること、そこにギャップがある、こういうようなものを是正するために、たとえば諮問委員会といいますか、経営委員会と申しますか、そういうようなものをつくる必要があると考えますかどうですか。

私は列島改造の論議をここでしようとは思いませんから言いませんが、これは八十川先生が言われたモータリゼーションがある意味において行き詰まった、もう十年、十五年先になると国鉄というものはもう一度見直されるんじゃないかと、こういうような意味のことをお話なさいました。私もそうだと思うんです。そういうように考えてくると、私は単に、どう言うんですか、本土と四国とを早く橋をつけてくれと、こういう問題だけでなしに、国鉄とはどうあるべきかということで民間の知恵、あるいは第三者の知恵、こういうものが必要ではないか、こういうように思うのです。ですから、いま大なり小なりやっておいでになるんじゃないかと、こういうことでございますが、これをさらに発展をさすと、

最後に、八十川先生に、いままで国鉄が債務で困っておる一兆二千億という金は、これは公共負担という額、たとえば先生は学割りのことについてお話しになっておりました。学割り、通勤割引、あるいは産業開発なり国の物価政策からくる物価、こういうものに影響を持つために、政策割引、こういうものがある。私たちはこれを公共負担、こう言っておるわけですが、公共負担について政府はもっと責任を持つべきだとお考えになりますか、それはいままでどおりでよろしいと、こういうようにお考えになるか、この点だけをお伺いしたいと思います。

私たちが今度の運賃値上げはおやめなさいと言っておるのは、とうふが上がったから運賃が上がるのでなくて、国鉄運賃を上げれば電力を上げるでしょう。私鉄も上げてくるでしょう。こういうように誘発をするおそれがある。しかも国鉄の最大の赤字を出しておる原因は、いわゆる公共負担が積み重なって、そのしわ寄せが拡大をして、そして今日経営が悪くなったんだ、だから、まずこれについて政府が態度を明らかにしなさいと、こういうことを言っているわけです。したがって、先生は、今度のが再建ができてから区分を明らかにしなさいと言っとったら、なかなかそれは政府はやってくれません。ですから、私は、この運賃問題、再建問題のときにこれを明らかにする必要があると思うのです。ですか