井岡大治

そうすると二次的の結果はこうだ、こういうように理解していいわけですね。

それじゃ運審の山崎さん来ていますね。申請を受けた運審は、どのようにして計算をなさるのですか。

室長、非常にうまいことを言ってくれたけれども、この間会長は違った答えを出したら大臣が困るんじゃないか、こういうようなことを新聞に記者会見の席上で言われているわけです。これはどういうことなんです。いまうまいことを言ってくれたけれども、私にはちょっと納得がいかないです。この点どういうことなんですか。

室長をここで新聞だねをつかまえてあまり言うのも何ですから。ただもう少し、やはり公の機関ですから、大臣もその会長等を選ぶ場合は慎重な人を選んでもらわなければ、ああかってにぼかぼかやられたのでは、こっちがたまったものじゃないです。国民からは国会自体が八百長をやっているように思われるのです。私は、そういうものじゃないと思う。 　そこで、問題をもとへ戻しますが、審議会は、原価計算をやった、こういっておられる。それで、これによると、これは総裁に先にもう一度聞きますが「同一線上を走る客貨の原価には、線路設備関係経費のように観念上は客貨に区分しえても、実際には個別に抽出できない共通費の占める部分が大きいという鉄道事業のもつ宿命的な原価構造が存在

そうなってくると、大臣にお尋ねするわけですが、総裁はなかなか原価というものははじき出せないものだ、こういうように言っておいでになる。ところが大臣は——これは私はあげ足をとろうと思っていませんよ。思っていませんけれども、全部税金で出せというのはこれは少しオーバーじゃないか。やはり利用しておる者が負担をしてもらうということでなければいかぬ、こう言っておる。利用しておる者が負担をするということ、その原則に立つのであれば、先ほど申し上げましたようにいやなことですけれども、新幹線に乗っておいでになる人たちは四九という少ない係数なんです。 　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕 かなりやはり出し過ぎているといって差しつかえないんじゃないです

原価と総合原価主義というものについてもっと深く追及をしたい、こう思うのです。思うのですが、私はこの問題について特にここで発言をしておかなければならないと思うのは、えてして、これは一部の諸君ではあろうと思いますが、国鉄を分割する、こういう意見が盛んにあるわけなんです。もしそういう意見があるとするのであれば、いま大臣が言われた総合原価主義というものは根底からくずれると思うのです。この点は大臣どうお思いになるのです。

分割論には賛成しない。私はそういうことだけでなしに、総合交通体系というものは国鉄を中心にやらなければ、国鉄を一つの大きな幹にしてやらなければ、総合交通体系などというものは立たない、こういうふうに理解してよろしいですか。

事実であろうというのでなくて、そういう評論家みたいなことでなくて、大臣ですから、そうなんだ、こういうように言えないですか。

そうだとすると、次に行きます。まだこの問題で少し論議をしたいと思っていたのですが、こういうことは、公述されておることだけを参考にしていただきたいと思うのです。これは去年の審議の際に……（「何ページだ」と呼ぶ者あり）九五ページから六ページです。「旅客と貨物についてそれぞれ一定のパーセンテージの値上げ申請をしているが、運賃改正に関する諸資料には旅客と貨物のそれぞれの原価が明示されておらず、運輸審議会自体にもそれぞれの原価についての資料がないということである。」ですから、運輸審議会に原価について、こういうお話でございましたけれども、その原価というのは私はどんぶり勘定だと思うのです。旅客も何も一緒にして金を入れて、そしてやったところが足らな

ですから、私はこの原価というものについて、どの程度が原価であって、どの程度が公共の負担かということについては、かなり厳密にこの際やっておく必要があると思うんです。ただ運賃法でうまいこと逃げているのですよ。第一条に「日本国有鉄道の鉄道及び連絡船における旅客運賃及び貨物運賃並びにこれに関連する運賃及び料金は、この法律の定めるところによる。」「前項の運賃及び料金は、左の原則によってこれを定める。」とあって、「一　公正妥当なものであること。」これはまあそうでしょうな。公共企業体ですから、それはむやみやたらにいまの商社みたいに、もうけたらいいんだということにはならぬでしょう。「二　原価を償うものであること。」「三産業の発達に資すること。」「四

大臣、それじゃ五十二条の監督責任というのはどうなるのです。少なくとも国鉄を経営していく上において監督責任のある大臣というものは、公平妥当である、調和を持たなければいかぬ、これはそのとおりです。私はそのように思います。だけれども、それは国会がきめるのですから、こういうところに逃げられると、これから国鉄の予算というものは国会が審議をしなければいけない。毎年大まかにこれだけですよと出されて、それでしまいですよ。そう思いませんか。

次に移りましょう。 　三条に「第一条の目的を達成するため、左の業務を行う。」「鉄道事業及びその附帯事業」たくさん付帯事業、付帯事業と書いてあるのですが、付帯事業というのは何ぼくらいあるのですか、総裁にお尋ねしたい。

そうしますとこの六条の関連事業、これのなにをお伺いしたいのですが、たくさんあるようですから資料を出していただけますか——委員長、六条の投資要綱があるわけですが、私は、投資というものについてはかなり慎重でなければいけませんし、同時にそれがあらゆる産業にどのような関連を持つか、同時に国鉄に対してどのような利益があるか、こういうことを考えなければいかぬと思うのです。そういう意味から、国鉄が出資をされておる事業の資料、これを要求したいと思うのですが、そのように取りはからっていただきたいと思います。

そうしますとこの問題については私は留保します。

留保して出さぬというのなら問題は……（発言する者あり）だから出していただくようにお願いします、こう言っておるのですから、理事会においてそのようにはからうと言ったらどうですか。

そこで、では一つ聞きますが、そんな問題で論議をしておったってしかたがありませんから……。営業法の十五条と二十六条の問題ですが、十五条には「旅客ハ営業上別段ノ定アル場合ノ外運賃ヲ支払ヒ乗車券ヲ受クルニ非サレハ乗車スルコトヲ得ス」「２乗車券ヲ有スル者ハ列車中座席ノ存在スル場合二限リ乗車スルコトヲ得」どういうことなんですか、大臣これはどういうふうに理解しますか。

座席というのは、じゃどういうことなんです。

そういたしますと、国鉄は新幹線で立ち席という切符を売っておいでになる。あなたの言うように乗るのが悪いじゃなくて、売っておるじゃないですか。（「本人の了解のもとに売っている」と呼ぶ者あり）そういう詭弁を言っちゃいけませんよ。それでは言いましょうか。二十六条に「鉄道係員旅客ヲ強ヒテ定員ヲ超エ車中ニ乗込マシメタルトキハ三十円以下ノ罰金又ハ科料ニ処ス」と書いてあるのですよ。

そういう詭弁を言っちゃいかぬですよ。現実の問題は、私はこういうものを改正する意思があるかないかということを聞きたいと思っていたのですよ。そういう詭弁を言っちゃいけませんよ。毎日押しておるじゃないですか。 　それでは大臣に聞きますけれども、三十円の罰金か科料を取っておりますか。

私は将来じゃないのです。少なくともこの運賃法の改正、再建法の改正を審議しておるときに、この法律、およそこんな非現実的な、鉄監局長に言わしたら全く乗っておるやつが悪いようなものの言い方をするけれども、非現実的な法律でやっていくというようなこと、このことを改めなければいかぬ。だから大臣、これは検討するというのではなくて、大臣は、これは直しますと、こういうように言いなさいよ。