井岡大治

公団も同様の処置を講ずる、こういうことですね。

そこで総裁にお尋ねいたしますが、在来線の複線、電化計画、これは来年中にどれくらいできるのですか。

どことどこをやるというその詳細はわかりませんか。

十年間に大体投資する概要というのはわかりますか。

そこで、これはおもしろいことを聞くわけですが、また三条に戻るわけですが、料金というのはどういうものがあります。これは国鉄総裁に聞いたらいいと思いますが……。

料金でこういうことを申し上げるのは非常になんでございますけれども、たとえば新幹線の料金というのは非常に高いわけですね。これは国会の審議の対象にならない、こういうことです。そこで、これらの問題についてきめるときには大臣の許可を求めるというふうに理解していいですね。そういうふうに書いてある。

大臣、少なくともこの料金というものが占めておる割合は非常に高いんですよ。したがって、これらの問題は私は十分明らかにする必要があると思うのです。そうしないと、単に運賃だけを上げてこれでできるのだというのではなくて、料金も改定しなければできないのだ、こういうようにお考えになりませんか。

制度それ自体についてはたしか三十五年か七、八年ころだったと思います、そういうようにひっくり返したのは。しかし、少なくとも三割ということであれば、かなり大きなウエートを持っておると思うのです。たとえば、今回の運賃の値上げは約二三％、こういうようにあなた方は言っておいでになるわけですが、それよりは料金は多いわけですね。そうだとすると、少なくとも参考資料として出すべきではないのか、そしてそれらの問題について十分納得のできるような方法をとっておく、こういうことが大事じゃないかと私は思うのですが、いかがですか。

これは総裁にお尋ねいたしますが、祝祭日とか、これは繁忙期というのですか、年末とか学年末とか夏休み、こういうものについて何か取っておいでになりますね。いままでは料金百円だったのがそういうときには二百円とか、三百円とか、そういうのがありますね。

そうじゃなくて、なるほどそれも出しておいでになるのですよ。五十円か三十円出しておいでになる。ところが十二月二十一日から一月までは指定券として値段高いのですよ。三月の終わりから四月の初めが高い、夏休みのときにも高い、こういうのがあるはずです。これは指定券であるはずです、その点。

その閑散なときに下げるということ、これはいい、そのこと自体を論議をするのでなくて、たとえば昨年だったと思いますが、総理が、帰る人に対して半額にしてやる、こういうようにいっておりましたけれども、こういう問題こそ私はもう少し大臣、これは大臣でないと、国鉄自体の考えでなくて、年末にくにに帰るいわゆる働いている若い諸君がくにに帰りたい、あるいは学生がくにに帰りたい、こういうときにこそ私は考えてやるべきであって、そのときに高く、普通料金だということでもらうということは私は少し違うのじゃないか、こう思うのですがどうですか。

ですから、私は一番最初に言ったのですよ。国鉄の中で、いま公共負担というものあるいはサービス負担というものをするのに余力がない。そこで問題は、国の一つの政策として考えられるものについては、もっとやはり手厚い施策というものをしていかなければ、国鉄はどうなるのだということになると思うのです。だから働いておる者がくにへ帰りたいというのは、これはだれしも考えることなんです。この期間だけぐらいは帰りたいと思うのです。それについて国はやはりもっと大きな施策を出してつくってやる。そうしないと、料金というものはいま言われたように、鉄監局長は二二％今度上げました、こういっていますけれども、二二％上がる、これは実際たいへんな額なんですよ。ひとつ新幹線の例

七割から八割くらい出しているんですよ。

ですから私は、こういう問題について、せっかく帰りたいというような方々に、せめて一年に何回か、こういうことですから、大臣、考えてやるということはできませんか、こう言っているんですよ。

いろいろありますけれども、私は以上の問題をお聞きをして一応私の質問を終わりますが、最初申し上げましたように、一条、二条の問題について国鉄の考え方、いわゆる大臣のお考えになっていることと、私の考えていることとは違います。いわゆる受益者負担ということについてもう少し抜本的に解決をしておかないと、この十カ年の計画案というものそれ自体をおそらく近い機会にまた改定をしなければならぬ、こういうように思うわけです。ですから、これらの問題についてはあらためて討議をする場を与えていただくよう委員長にお願いして、一応私の質問を終わりたいと思います。

各参考人には、たいへんお忙しいのにおいでをいただきまして、厚くお礼を申し上げたいと思います。 　そこで、いま同僚の議員からいろいろお聞きされておりましたけれども、私は、先般も商社の方々に来ていただいて、わからないことが一つありました。と申しますのは、いまもお話がございましたが、政府は仮需要ということばを使っておるわけですが、仮需要というのは、一つは、私たちは買占めだ、こういうように考えているわけですが、政府はなかなかその買占めということばを使わないで、仮需要だ、それが増大をしたために値上がりをしているんだ、こういう言い方をしているわけです。 　そこで、いまお話がございましたが、各流通の段階で、いわゆる仮需要といわれているものがあ

私は、商社の方にも言ったわけですが、これは商社がみずから国際価格を上げていると思うのです。羊毛の話が出ましたけれども、実は私は、オーストラリアに二回行きました。ですから、オーストラリアの事情はわかっているわけです。しかも情報が非常に速いわけですから、日本で上がったといえば向こうは上げます。しかも商社は、何社というたくさんな商社が行って、価格競争をやるわけですから、だから向こうだって、売り手市場ですから、高いほうに売りますよ。あたりまえの話だ。そこに私は、商社の大きななにがあると思うのです。 　同時に、一番元凶は、私はやはり商社だと思うのです。品不足だ品不足だといって、だれが流すのです。買い手市場である商社が流す以外に方法がないでし

おらない。では、これは委員長に、次の審議のときにぜひお願いしておきたいと思います。 　ここに問題があると思う。したがって、消費者の方々が御意見がありましたが、たとえば、われわれが言える場というものをもっとつくってもらいたい、こういうことだったと思うのです。法律をつくってくれたって、われわれの言える場がなければどうにもならぬじゃないか、こういう意見だったわけですが、この点について、たとえば、われわれだけでなしに、いま加工をやっておいでになる皆さん、辻さん、寺田さん、三橋さん、こういう方々の意見というものを聞く必要があるかどうか、消費者の方、御意見をひとつお願いします。

もう一つ、これは辻参考人でも、寺田参考人でも、三橋参考人でも——三橋参考人が一番いいかもわかりませんが、商社が、子会社、孫会社、それからひ孫会社、これをずうっとつくっているわけですね。ここに問題があると思います。これらの問題について御存じかどうか、この点、お伺しておきたいと思います。

私たち想像しておったとおりでございまして、そこに問題があると思うのです。しかし、私の時間は五十八分までですからこれで終わりますけれども、どうか、皆さんのほうからもっと声を大きくしていただきたい、ただ単に物が足らぬ、足らぬだけでなくて。われわれずっと調べていきますと、いま申し上げますように、全部入関は多いわけです。と同時に私がお願いしたいのは、商社の方々だけでなしに、皆さんが現地に行かれて、原価というものがどのぐらいなんだということをもっと調べていただきたいと思うのです。商社だけの情報で、高くなる、高くなると言われて、それて買いあさり——買いあさりという表現は適当であるかどうかは別として、政府の言う仮需要というかっこうで、ちょっと取っ