井岡大治

立案者の御意思は私は理解しないでもないわけなんです。しかし、ここは私たちが将来国民に対する法律という名のもとに指針を与えるところなんですね。そうだとすると、私は新谷大臣がいつまでも、おやりになっているなら、ここで話はわかりましたと言うのですよ。ところが、何代か過ぎてきますと、その条文によって国民全体を律していくのが為政者であり、行政官である、こういうように考えてくると、より明確にしておくことのほうが親切ではないのか。また、そのことのほうが港湾管理者としても、たとえばいままで港湾管理だけをゆだねておったために、港湾にたくさんなコンビナートをつくった。これを拒否することができなかった。そのために、いま公害などが起こって各地で騒いでいる、

じゃ、港湾局長に聞きますが、最初あなた方がこの要綱をつくったときにはこれは入っていたのです。これが除かれた理由を聞かしてください。

ですから私は、この法律は、国民の福祉、それだけを書けと言っているのじゃないのです。あなた方の言われることをずっと並べて、そうしてこのことによって国民の福祉を増進するんだ、こういうようにしたほうがいいんじゃないですか、こう言っているわけです。ですから、あなた方の言っておいでになることが全部だめで、私のだけがいいのだ、こういうことを言っておるわけじゃない。このように考えてもらわないと、あなたや大臣が言われたように、法律をより明確にして、こういうことで国民の福祉を増進するのだと言ってやらないと、先ほど申し上げたように、いま各地でいろいろな問題が起こっておる。この問題を整理する意味でも、こういう国民の福祉に反するようなことはわれわれは認めま

法律としては全国的、一般的なものですからこういうことになろうかと考えますが、ただこれだけでは少し足らないのではないか。たとえば重要港湾などの場合は、港湾管理者の意見というものをかなり大幅にいれなければいけない。したがって、重要港湾の場合などはこの協議会の中に入れる、あるいは協議会までに意見を出さす、こういうような何か考え方というかシステムというか、そういうものがこれではちょっと見当たらないような気がするのです。一般的な意見として、基本方針に関し大臣に意見を申し述べることができる、だからここで言えるじゃないかということは、重要港湾の場合は都市計画と重大な影響があるわけですよ。したがって、これらの問題をどう取り扱うのか、この点についてお

事実行為として従来もやってきたことであるから将来もやるんだ、こういうお話でございますが、それなどは事実行為という一つの認定だけでおやりになるのか、それとも省令なりあるいは政令なりでおきめになるのか、この点はいかがです。

そこで大臣に定義の問題で少し聞きたいと思うのですが、定義の中にいろいろ書いてあるわけなんですが、定義の十四のところ、「港湾管理用移動施設、清掃船、通船その他の港湾の管理のための移動施設」こう書いてあるわけですが、これはなぜ清掃だけを特筆して書かれたのですか。 　　〔加藤（六）委員長代理退席、委員長着席〕

例としてあげたということですが、この港湾の法律改正が先ほど大臣から非常に懇切丁寧に御説明をいただいたわけですが、そうだとすると、公害をたれ流しているような、これを監視する船、あるいは先般の新潟港で油を流したとき、消防船がなかった、そういうことでたいへんなにした、こういうようなものは私は一般的な立場からいうと、先ほど言うように、通船ということで、たとえば重要港湾とそれから漁港か避難港かわからぬような、一律にものを考えて言うわけではないけれども、少なくとも般的な問題の中で通船ということばでなくて公害の監視船あるいは消防船、重要港湾などはもうこれは義務づけていいのじゃないか、こういうように思うわけですが、その点いかがですか。

では海上保安庁に聞きますが、海上保安庁は重要港湾には必ず管区がありますか。

本部はあるけれども、それはその海上保安部の区域、管区、それを巡視しているんでしょう。重要港湾などは毎日たくさんな船が入ってくるわけです。たとえば新潟の場合あなた方のほうは非常におくれてたいへんなことになったわけなんです。ですから、今度は港湾局長ですよ、いまお聞きのとおり、管区というのは広い範囲ですよね。ですから重要港湾などは、必ず移動する場合、これを持ちなさい、消防船を持ちなさい、こういう指導があってしかるべきじゃないのか。こういう意味から単に通船ということにしておくのでなくて、明らかにしておいたほうがより正確ではないのか、指導がしやすいのではないか、こういうように思うのですがいかがです。

無難なところでおさまればいいんですよ。現実に新潟ではそのためにたいへんな被害を受けているわけなんです。避難港とかあるいは漁港のちょっと上のというようなところまでそれに義務づけろ、こういう必要はないと私は思うのです。これは海上保安庁におまかせしていいと思うのですが、しかし少なくとも東京湾あるいは大阪、名古屋、横浜、こういうような大さなところはぜひこれは持ちなさい、こういうようにしておいたほうがどういうんですか、一番危険な状態を底辺にしてものを判断をするのが安全じゃないんですか。平均的なところでこれだったらだいじょうぶだろう、こういうんじゃいけないと思うのです。一番危険なところに底辺を置いて、そして安全を考えていく、こういう考え方のほう

そして最後の八項のところで、「その構造の保全及び船舶の航行の安全のため必要な施設を含むものとし、その区域は、政令で定める。」これは安全区域ですか、いわゆる港湾区域、これはどういうことですか。

わが国の大きな港は川を利用してつくっておるのが非常に多いわけです。そういう意味で河川と区別をしたんだ、こういうことだろうと思うのですが、船舶の場合、ある一定の大きなトン数を持っているものは、この港湾区域としてしゅんせつをしていく、こういうことも可能かと考えるわけですが、そうでない船の場合は、河川のところも走るわけですよ。そこで問題が起こる。こういう場合はどういうようになさるんです。わかりやすく言うと、よそのことを言って間違ったらいけませんから、私は大阪の問題を言いますが、あの大阪の安治川口、あすこは小さいのも大きいのも一ぱいになって、並んでいるわけなんです。ただ、言われるように、大阪港は大きな船はしゅんせつをして、そこへ入ってくるよ

港湾管理者がこれらの問題について十分注意をしている、また運輸当局も十分そこらの問題については配慮している、こういうことですから問題はないんじゃないか、こういうようなお話でございますが、私は、ここの問題は非常に微妙な問題がございますから、かなり適切な処置を講じておかないと、これだけひんぱんになってきた海上保安という立場から考えて、これは全然何でもないんだということにはならぬと思うのです。現実に起こっている問題ですからね。ぶつけたりなにしている問題はかなりひんぱんに起こっている問題ですから、河川区域を除外するというのであれば、かなり河川区域それ自体にも規制をしてやらなければいかぬ、こう思うのです。ただ、これは建設省のことだからということ

考えなければならぬということですし、その点を十分考えている、こういうことでございますから、これ以上追及しようとは思いませんけれども、私はいままであまりにもこれが、だれが無定見だったというような、だれを責めるとかそういう気持ちでなしに、少しみんなは、こうできたらしようがない、こういう気持があったように思うのです。たとえば四日市のあの許可をするときに、私はやったらだめですよ、こう言ったことがあるわけですが、いや、しかしという、こういう話で結局やってしまった。ところがああいうふうにいかれて、御存じのとおり四日市の海というのは全く何にも住むような状態じゃありません。しかも目をあけていること自体が痛いというような状態です。したがって、この計画

そこで、この係留の問題で、「港湾管理者は、多数の船舶が入港したため、係留施設の不足により当該港湾の円滑な運営が著しく阻害されていると認めるときは、港湾管理者以外の係留施設を管理する者に対し、当該係留施設をできる限り広く入港船舶に利用させるよう」にしたい、こういうことだと思うのです。こういうことで書かれたのだろうと思うのです。ここに「要請」ということばが使ってあるわけです。私は、これは憲法の私有財産制の問題から来る問題かとも思いますが、しかし少なくとも係留施設が不足して、片方は、専用埠頭は余っている、こういう場合、何らかの処置をとるのに、単に要請だけということでなしに、方法があるのじゃないか、こういうように思うのですが、この点、従来ど

その外貿埠頭のときにそういう問題があった。それに対してはどういうような処置をとられたのですか。

要請しようということは、私は先ほど申し上げましたように、これは私権の侵害ということで「要請」という文字を使われたのだろうと思うのですが、そこで私は、先ほど大臣に言った、公共ということばを使わないかと言ったのは、そこなんですよ。第一条に公共ということばを使っておれば、私権の制限ができるはずですよ。ですから、ここに公共ということばを入れなさい、入れておると、ここに命ずることができるとか、何とかもうちょっと強いことばが出るわけですよ。そうしないと、実際問題として、話をした、けられた、どうにもならぬ、こういうことでは、十分な機能を果たすことができない。だから、私は、ここでもう一度戻りますけれども、公共ということばをここになぜ入れないかと言っ

まあ私は、いろんな陳情書なり要望書を持っておりますが、この機能をもっと十分に果たすためには、単に要望ということでなしに、公共埠頭における公共原則の弾力的な運営をする必要から、その方途を講じていただきたい。これはどういうことかといって、私は十大港の陳情者、この人たちにみんな聞きました。そうすると、やはりこれは単に要請をするというだけでは、私たちが要請をしても、幾つかの理屈をつけて、なかなか応じてくれない。ですから、何とかもう少し強い表現にならないものだろうか。こういう答えがほとんどでございました。したがって、命ずるという表現が適当でないというのであれば、何かもうちょっと強い字句があってしかるべきではないか、こういうように私は思うのです

そこで、最後に環境保全の問題で、先に海上保安庁にお聞きしますが、たとえば工場からどんどん流している、こういうものについて海上保安庁は摘発することができるだろうと思うのですが、できますね。

そこで、この法律は一般的な法律ですから海上保安庁が常に巡視をしているわけではないわけですが、港湾管理者は、毎日見ているわけですから、そういうことで、港湾管理者が環境保全のためにこういうようにしてもらったらどうか、この基本計画を立てて、こういうようにしてもらったらどうか、こういう発言権というか意見、発言権というような大げさなものではないにしても、とにかくこうやってもらわなければ困る、こういうような意見は基本計画の中で言える、こういうことでございますけれども、流してやっているもの、それは港湾管理者としてはとめることができない。これに何とかの処置が講じられるような考え方というか、何かありますか。