多くの同僚の諸君から御質問がございまして、大体の様子はわかったわけでございますが、ただ一この法案は四十二年に政府がコンテナ船の導入計画ということでおつくりになって、わが国の外資定期船の整備がおくれているということ、それから二は、その整備を港湾管理者に行わしめることは、港湾管理者の財政は港湾整備五カ年計画の増大などでこれらの埠頭の整備が十分期待できない。したがって、従来のような公共事業による整備は限界に達しているので、公団を設置して整備をする、こういうことだったと思うのですが、間違いありませんか。
その効率的な運営、ここに問題があるわけですけれども、本来港湾整備を管理者に行わしめたいのだけれども、財政が非常に増大をして苦しいので、そのために従来の公共事業としてでなくて、港湾整備公団をつくってこれをやらす。もちろん、そのためには効率的な運営ということが入っておりますし、同時に、そのためにこそ専用バースにした、こういうように考えるわけです。その点を考えて、五十二年に福田内閣のもとで、外貿埠頭公団の所在地の港湾管理者に移管すること、こういう閣議決定をしていますね。間違いありませんか。
それが今度のいわゆる指定法人によるというように変わった理由、これをひとつお聞かせください。
もとへ戻りますが、四十二年の審議の際に一番問題になったのは、この公団を、これは整備をするだけですから、いわゆる建設をするということが主たる目的ですから、建設が終わった段階でその業務をどこに渡すのか、このままやるのか、あるいはまた地方公共団体に移管をするのか、港湾管理者に移管をするのか、こういうことが論議になったことは御記憶ですね。
今度の指定法人にする、こういうことを踏まえて御論議なさったのですか。
そうすると、ちょっと違いますね。というのは、その当時運輸当局は、整備後の管理業務は必ず港湾管理者に移管をする、このことを繰り返し御答弁なさっておいでになるのです。そうすると、今度の指定法人になさったということは踏まえて、その踏まえてがどの程度に生かされたのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。
そうすると、閣議というのは至ってあやふやなものですね。五十二年の閣議では、これは港湾管理者に移管をする、こういう閣議の決定なんですよ。その閣議の決定がなされて、そうして二年間もほっぽり出して、五十四年にあなた方は港湾審議会に出されたのでしょう。ぼくは閣議の決定というのは少なくとも国の政治の大本を占めるものだ、こういうように思うのです。それが決められておるにかかわらず、二年間ほっぽり出しておいて、そして事情が変わったと。どうも論議が合いませんよ。 この点どうですか、大臣、閣議の決定とはそんなあやふやなものですか。
大臣、勘違いなさっておいでになるんじゃないですか。なるほど三月、六月、そういう山中案あるいは砂田案、いろいろな案が出ていますね。それはそれとして、五十二年の十二月二十三日の閣議で、行政改革推進計画において、京浜、阪神の両公団を廃止し、業務を外貿埠頭の所在地の港湾管理者に移管すること、こういうように閣議で決定しているのですよ。ですから、閣議の決定というのはそんなにあやふやなものですかと、こう聞いている。私は、閣議というのは国の政治の大綱を決めるものだ、こう思っているのです。そうじゃないですか。 その点、大臣どうでしょう。
移管をするということが前提で、その諸準備をするというのと違うのですか。移管をするというのが先で、そして、そのための諸準備を整える、こういうことと違うのですか。ぼくはそういうように思うのですがね。
移管をしと書いてあるんですよ。こう決めているのです。移管が大前提なんですよ。そのためにいまおっしゃったような諸準備を整えるんじゃないのですか。私は文革から見ても決定された精神から考えてもそういうように読むのです。また、そういうように理解するのです。これが常識じゃないですか。常識を離れたらいけませんよ。 この点、もう一遍答えてください。
これは押し問答をしてもせんないことですから押し問答はしませんけれども、管理者に移管をするという限りは、その管理者に移管するのも、あるいは港湾の管理をしておる、それを、背景といいますか、あなた方の言う指定法人というのは背景だろうと思うのですけれども、背景ということも一つの管理者に移管することにはまるのだ、こういうお考えのようですが、私はこの点については納得をしません。しませんけれども、ここで押し問答しておっても同じことを言っているだけですから、それじゃお伺いしますが、この指定法人の主管者と言うのですか、監督者はだれがやるのですか。
そうすると、港湾管理者はどういう位置になるのですか。
そうすると、やはり港湾管理者というのはサブですね。ということは、協議をする場合、大臣が港湾の運営について意見を聞くという程度でしょう。違うのですか。
そんな言い方をすると、分身だ、この点を明確にしていいですね。 大臣、これはだめを押しておきますよ。そうでないと、施行令をつくるんでしょう、その場合に、またいつの間にやらどこかに行ってしまったということになりかねない。だから、この点大臣、間違いありませんね。
どうもそこのところが、日本語はお互いに適当に解釈するところがありますからね。表裏一体と分身とは大分違いますよ。表裏という限りにおいては二つに分かれているのです。分身だというのは一つのなにからこうなっているんです。だから、この点どうなんです。大臣じゃなくてもいいですが。
指定法人をつくるのは港湾管理者がおつくりになる、それを大臣がお認めになる、こういうことなんですね。ここまではあなた方の言っていることは間違ってないのです。ぼくが言っているのは、あなたは先ほど分身だ、こう言ったでしょう。その分身というのは間違いないですか、こういって聞いているのです。 それを私がお聞きしたのは、五十二年の閣議の決定で管理者に移管をするということを決められておる。私は、まあ大臣これはお答えになりませんけれども、閣議というのは国の政治の大綱を決めるところだ、こういうように判断しているわけです。まあそう信じているわけです。この移管をするというのについて、あなた方はその移管の方法についてもいろいろある、こういうことで御答弁
ごまかさないでくださいよ。ぼくは前に進もうと思っていたのですが。 移管をするということが、これが大前提でしょう、こういって聞いたのですね。そうしたらあなた方は、移管という方法にはいろいろありますということで、指定法人のことを港湾管理者がこれを設立するのです、こういうようにすりかえられたのです。そうして、分身だと言われたわけです。そうすると、この分身という言葉は一体何を意味しているんだろうか。あなたは何を指しておっしゃっておるのか、このことを聞いているのです。もう一度答えてください。先へ進もうと思ったけれども、これじゃちょっと進めませんよ。
どうもその点については私は理解ができません。できませんけれども、ここで分身論議をやっておったのでは同じことをやりとりしているだけですから。ただ大臣、こういう過程のあることだけは、十分やはり御承知おきいただきたいと思うのです。ですから、施行令をおつくりになるときにはこの過程というものを十分に踏まえてつくっていただかなければ、私は、この監督というのは、一体港湾管理者というのはどういうなにになるのか。これは全くサブになってしまって、仕事だけはさせられる。指定法人をつくるための仕事だけはさせられるけれども、何の意義というか、何の地位というか、そういうものを持たないものになってしまう。同時に、そういうことであると、一元的な港湾行政というのをど
この法人にも当然及ぶ、これは当然でしょうね。及ばなかったらこれはもうひとり歩きしますよ。これじゃ一元的な港湾行政とは言えませんよ。そういう意味におけるものですか。それだけですか、港湾管理者というのは。
そうすると、五十四年の十月十三日の海事新聞にこんな記事が載っているんです。十三日の正午前に、森山運輸大臣と鈴木東京都知事、横浜市の松林義幸助役との間でトップ会談が持たれた。そうして、債権債務をそっくり引き受けます、業務は自治体が肩がわりします、こういう申し出をしているわけです。これは明らかに港湾管理者としての態度を明らかにしているわけです。 そうだとすると、いま言われたように、指定法人をつくること、それから港湾の中にあるから当然これらも一般的に港湾管理者が監督をする、こういうものでないだろうと思うのです。かなり突っ込んだ討議がなされている。これを踏まえてあなた方は十一月から港湾審議会にこれをお諮りになっているんですね。ぼくは、こ
