いや、会員に賦課することはわかりますよ。しかし、被害地に賦課することはよくないじゃないかと思います。会員に割り振ることはいいけれども、被害を受けた部落にその賦課金を課することは根拠がないじゃないかと申し上げているのです。もしかけることができるとするならば、改良の部分についてすべきじゃないか、それをすっきりおっしゃってください。
部落は……。
土地改良協会連合会の経営について、私はこれは県にも責任があると思うのです、多数の技術者を擁しておかなくちゃならぬ。技術者がさほど必要でないときもかかえておかなくちゃならぬ費用を、災害その他が起こった場合、その賦課金でまかなうという考え方、この点はひとつ連合会も立っていくようにしなければなりませんが、その点の筋だけはきちっとしておいてもらいたい。 それから、もう一つは開拓関係であります。最近の新しい営農振興計画を進めるにあたって、おそらく開拓団は四百七十億円くらいの負債があると思いますが、せっかく振興計画によって立て直ろうとするときに、過去の負債に非常に困っておることは御承知のとおりです。一戸当たり何十万の負債をかかえて非常に困っ
赤城さん、いま局長からお話を聞きましたが、振興計画の対象戸数は六万戸くらいと聞いておりますが、旧債のためにその半数の三万戸くらいは認定が受けられないような事態になっておるようです。その旧債を自創資金の借りかえで解決するかどうか、この旧債の問題についてどういう熱意でおやりになるのか、その点をお伺いしたい。
もう一点お伺いしておきます。開拓者の離農補助金、今度四十五万円になりましたか、そうですね。ところが、実際は借金がたくさんございますから、この補助金を三十万円、——来年から四十五万円もらうにいたしましても、債権者から押えられて、せっかく新たな職につこうとすることができない場合が非常に多いんです。そこで、自分のいままでの開拓地を処分する金かあるいは補助金のほうは旧債のいわゆる債務に充てないという方法か何か、いわゆる炭鉱離職者に対してはかってなことを許さないようにいたしておりますが、開拓ではだめだから新たな職につこうとする人がせっかく国からもらった補助金が、全部旧債に取られてしまう、債務に充当されてしまう、自分の一町何反の開拓地を処分して
債権債務の関係はなかなかこれはむつかしい問題で、行政指導という程度ではなかなかむつかしいですよ、これは。幾らか持って出れるようにというくらいではきき目がないと思うんです。必ずしも法律によらなくてもいいかもしれませんが、財産を処分したものは旧債に充てなくちゃならぬことはわかる、補助金の分だけは持って出れる、どちらかはっきりして、国の債務については免除するとか、何かそこにきちっとしたものができないんですか。いわゆる国から借りた、国の関係の機関から借りたものについては、開拓地の処分によってなお足りない分については、もうあとは免除する、補助金だけは持っていけるようにというふうな、何かきちっとしたことはできませんか。ただ補助金の幾らかは持って
だいぶんおことばは進んでまいりましたが、もっとはっきりしておきたいのは、国の関係の機関の債務ですね。これは、財産を処分した金で足りない分、それを補助金に追求することのないように、それはさせないというくらいははっきりしてもらいたいと思うんです。
大臣、一方では四十五万円の補助金を出す、一方では国が貸した金を回収するのじゃ、意味がないとは申しませんよ、しかし、せっかく離農しよう、新たな職を得ようとする人に助けにはならぬでしょう。そういう人は、いままでの開拓者の実情からばく大な借金を持っておる。それは借金は借金ですから払わなくちゃならぬ。それはやはり財産を処分する。しかし、一方離農奨励という立場の国の政策で補助金を出すなら、それだけは持ってやらせねばならぬという一つの線はあるはずです。三十万は持たせてやらねばならぬとか、いまは、三十万を四十五万にしたその差額はよけい持たせようというお考えですけれども、実際には一銭も残らぬで裸になった人が多いですから、少なくとも三十万は持たせるよ
いま言ったように、ある程度の、何十万、二、三十万の金はぜひ持っていかなくちゃ、都会に一家移れませんよ。そうして、移ったその日から収入がうんとあるわけじゃございませんから、それは多いにこしたことはございませんが、やはり一方には債権債務がございますから、そう何もかも棒引きとは申しませんけれども、せっかく離農奨励をしておるならばその金が生きるように、三十万なら三十万を持たせてやるという、そういう方針をお立てになる必要がありはしないか。
もう少しはっきり言ってください。
これで終わりますが、その出ていく者に少なくとも幾らかは確保してやろうという方針を立てなくちゃならぬと申し上げておるのですよ。確保しますなら確保しますとおっしゃれば、それでいいのですよ。それは五万なのか十万なのか三十万なのか、それじゃわかりません。
それでは、職につけるような金は持たせてやりたい、こういうことでございます、もっと詰めたいのですですが、お互いしらが同士ですから、まあこの程度にして終わりますが、都会に行ってしばらくの生活費のあるくらいの基準をつくってもらいたい。これを要望して、私の質問を終わります。
本日はテレビのことで一言承りたいと思っておりますが、その前に、きのう山口委員からいろいろと質問がございました農村における市内電話の取り扱い、このことで私は大臣に特に考慮してもらいたいと思います。 地方自治法によりますと、これはもう基本原則で、公の施設は差別的待遇をしてはならぬということになっております。水道にしても、ガスにしても、役場から地域が遠いから料金を高くするとか、そういう公の施設は差別的待遇をしてはならぬということがはっきりとうたわれております。また、町村合併促進法によっても、これは国の政策として合併を促進しなくちゃならぬ。そのためには、いろいろな公の機関があるが、これは協力をしなくてはならぬという条文があるのであります
そういうお答えを承るつもりではなかったんです。第二の問題の市外電話を増設してなんということじゃないのです。同じ市内であれば、公の施設というものは差別を受けないはずです。ある部落は遠距離だから水道の基本料金が高いということはあり得ないはずです。そうでしょう。東京都内だって同じじゃございませんか。公の施設については、地域によって差別は受けられないはずです。これは地方自治の原則です。憲法のたてまえですよ。そういう市町村の合併を広域にしなくてはならぬというので、合併促進法ができました。その合併を促進させ、その合併の目的を達成するために、国鉄にしろ、電電公社にしろ、国のあらゆる機関は協力をしなくてはならぬということが、わざわざ一条を設けられて
地方自治法に、公の施設住民は公の施設を利用することについて差別的取り扱いはしてはならないと書いてある。距離が遠いから利用料金が高かったり安かったりするわけにはいかないわけです。これは鉄則です。そういう地方自治の鉄則のもとに町村合併が行なわれ、それを促進するために国のあらゆる機関が協力をするということになっております。これは明らかです。 そこで、大臣は、趣旨はわかった、そのとおりだ、あとは経済的な問題だけだとおっしゃる、そうですね。経済的な問題、財政的な問題だけが残っておる。しかしいま公社の収支計算によりますと、六百億円以上の金が建設資金に回されておりますね。千億円の令が建設資金に回されても、財政的事情があると言われれば困るわけで
これは実際には財政状態を考慮してという問題ではないと思う。これは筋の問題だ。東京都内のこんなに広いところでもみな市内電話ですよ。農村は気の毒だから電話を普及してやるというのがいまの電電公社のやり方でございませんか。その困っておる農村が、町村合併をしたために、いままでは近所に電話があって市内であったけれども、合併のために役場が遠くなった。八キロになったから二十円の市外料金を一回一回払わなければならぬ。これはしてはならぬはずですよ。これは筋ですよ。だから、もうあなたはわかっておるはずですよ。だから、趣旨はわかったから六キロを延長したいと思う――その六キロを十二キロにするか十キロにするかは、私はここではそこまで詰めませんけれども、延長する
理想の姿に努力する、そんなことはだれでも言える。それを聞いておるのではないのですよ。市内電話の距離六キロを延長することについて考慮いたしますということをおっしゃってください。私はそれを言っておるのです。このくらいの問題で、大臣、そのくらい言えないはずはないじゃないですか。
では総裁か副総裁に……。
電電公社は公社の経営からいろいろ意見はあるでしょう。きょうは大臣の意見を伺っている。いわゆる電電公社の経営というものも考え、町村、地方自治という立場、公の施設は差別してはならないという鉄則、あるいは町村合併に協力しなくてはならぬという国の政策、これらを総合して判断なさるのが大臣のお立場ですから、サービスを改善するためにはもちろん金がかかるのはあたりまえ、また積滞数が非常に多うございますから、金は幾らあっても足らぬことはわかっております。しかし、金が足らぬからといって筋を曲げるわけには参りません。同じ町民、村民が役場に電話をかけるのに、甲の部落の人は市内でただでやる、片一方は二十円もかかるということは、これは許されないはずです。ただそ
まあ機会がありましょうから、とっくり御相談に乗ることにいたします。説得はされませんが、あなたのほうを説得いたしますから……。それでは、距離の延長を含めて考慮するというお話でございましたから、けっこうです。 次に、テレビについてお伺いしますが、電波監理局長には何回も話した問題です。この機会に簡単に大臣から承っておきたいと思います。 実はこういう状態です。ＵＨＦ、これは難視聴地区を解消するために新たなチャンネルで超短波のテレビ放送をなさっておる。ところが、ＵＨＦを見るためにはコンバーターという器具を備えつけなくてはなりません。これが一万二千円かかります。私のうちにも備えつけました。備えつけなくては見えないのです。そこで私がお伺い
