それでは問題を変えまして、旅客へのサービスは東京——大阪間三十往復になっております。私が読み上げました超特急は一時間おきに、特急は二、三十分おきにという約束を果たすためには、この車両は三百六十両を必要とするのであります。ところが、いま注文なさっておりますのは百八十両分でございまして、その百八十両分についてもなお予算が足りないというので、補正を予定されておるのであります。そうなりますと、約束どおり、予定どおり実行するということになりますと、車両分をさらに百三十億円追加しなくてはならぬようになりますが、その点は約束どおりおやりになるということでございますか。この資料によりますと百八十両分だけしか予算に組んでございません。ところが超特急一
山田さん、答えは簡単に願います。そうしますと、最初予定された三百六十両をつくるならばさらに百三十億が必要だということになりますな。
それから山田常務にさらにお伺いいたしますが、あなたのほうから出されたこの資料、これは国会で説明になりました。さらにこの資料についても説明になりました。御存じでしょう。これに約束されたサービスは、いわゆる大阪駅では貨物の場合には高架線にするという約束、それを約束どおりに実行するとすれば、改良とかなんとかいうあなた方の逃げ道は別にして、幾らかかりそうですか。あなたの責任じゃないのですから、遠慮なくおっしゃってください。最初のこういう約束どおりにおやりになるとすれば、今回の千五十億にさらにさらにどのくらいかかりますか。車両の百二十億はわかりました。そのほかに引き込み線の関係や駅舎の関係そういったものを含めますと、さらにどのくらいかかります
聞き違いのないように願いたいと思うのです。こういう、大阪駅では貨物はこう取り扱いますという約束をなさっておるでしょう。あなたのほうの出された資料によりますと、これも最小限度、上屋はないようにという最小限度に切り詰められておるのですよ。だから千五十億円必要だとおっしゃいますが、そのほかにさらに百三十億円も百八十両の車両費が必要になるわけでしょう。そのように約束どおりにやればどのくらいかかりますかと聞いているのです。千五十億円にさらに三百億円くらい必要ですか、どのくらい必要ですかと聞いているのですよ。だから百三十億円を加えてどのくらい必要ですか。
ちょっと中間ですが、私はそんなことを聞いておるのではございませんよ。あなたのほうは計画を縮められた。それはわかっていますよ。しかし国民に約束されたとおりにやれば、どのくらいかかりますかと聞いている。簡単な話ですよ。三百六十両の新しい車両で、そして超特急は一時間おきに運転する、貨物も同時に営業する、上屋はどうする、駅舎は拡張する、そういう約束どおりにすれば、千五十億のほかにどのくらい要りますかということを聞いている。あなたの責任を問うているわけじゃない。遠慮せぬで、そんなに気を回さぬでいいんですよ。
それでは聞き直します。具体的にこう聞きましょう。改良とか建設とかいうあなたのほうの考え方は別にして、あなたのほうの計画は、改良にあってもかまいませんが、最初に国民に約束されたものをそのとおり実行するとすれば一千五十億のほかにどのくらいかかりますか。駅舎を非常に縮小されておる、車両も縮められておる、貨物もあと回しになっておる、そういったようなものを約束どおりにされた場合に、改良費でもかまいません、それを実行すればどのくらいそのほかにかかりますかということを聞いているんですよ。
じゃ、百三十億円というのは千五十億円のほかに必要である、そうすると、大阪駅におけるターミナルの貨物設備あるいは東京の始発駅の貨物設備なり、中間の名古屋であるとか静岡であるとかいうようなところの設備も約束どおりできるわけですか。約束どおりですよ。山田さん、この地図にあるとおりそれでできますか。
だから、ここに書いてありますように、貨物駅は四駅で、東京、静岡、名古屋及び大阪の各地に設けますと約束されておりますよ。その約束どおりにやった場合にどのくらいかかるかということを聞いているんですよ。あなたのほうは改良費として今後逐次おやりになるおつもりでしょう。その分は幾らになりますかと聞いているのです。
山田さん、あなたは改良費、改良費とおっしゃるが、建設当時に約束されたものは新幹線増費の中に含むべきものじゃございませんか。財源の点から、予算が不足したからやむを得ず最小限度にとどめるような事業の縮小をなさっておるのですから、あなたのほうは改良で将来やりたいとおっしゃいますけれども、本来は改良で見るべき問題じゃございませんよ。建設費の中に初めから入っておるじゃございませんか。やむを得ないから後日、改良、改良で何とか約束どおりに何年かかかってやろうというお考えでございましょう。改良で逃げられるものじゃございませんよ。本来は建設費の中に入るべきものです。それは幾つかは聞いている。これはわかっているでしょう。なるほど名古屋であるとか静岡であ
それじゃいまあなたの御答弁にあったように、約束どおりにすれば二百四、五十億円かかろうというわけでございますね。そうでしたね、いまの答口弁は。
いまの御答弁はこの前吾孫子副総裁からも大体そういう数字が出てまいっております。だからこれは新総裁も開いておいてもらいたいのです。今度補正が必要だと国鉄でお考えになっておりますのは千五十億円、それに約束どおりに貨物も同時に運転するし、三百六十両のきれいな約束された車両で旅客を運行するということになりますと、少なくとも千三百億円は必要であるという結論になっているのであります。 そこで総裁にお伺いしたいのは、昨年すでに貨物は後日に譲るという決定があったようでありますが、これは国民に対する約束が変更されたことになるのであります。この点については総裁は、それはしようがない、貨物だけは後日に譲るというお考えでございますか、約束は約束であるか
それでは、そういう点については全くのしろうとだとおっしゃいますし、新総裁に敬意を表してこれ以上は申し上げません。しかし国鉄の全体についてはしろうとでなくて新総裁はくろうとでございます。この三十六年度の日本国有鉄道監査報告書、それはあなたが監査委員会の委員長として運輸大臣に報告をなさった書類を私どもにも報告なさっておるのであります。それによりますと、用地買収は昭和三十七年六月末日までに総延長五百十五キロのうち四百八十キロ、九三％を取得した。その支出額は三百十七億円に達している。こういうふうにはっきりいわれている。昨年六月末ですから大体一年前ですが、一年前には、すなわち九百五十四億円の追加がされたのは昨年の夏でございますから、その追加が
新総裁の率直なお言葉でございますので、あまり多く追及はいたしません。 そこで国鉄のほうにお伺いをいたします。監査委員会は国鉄の報告を一〇〇％信頼したとおっしゃるのでありますが、あなたのほうは九三％ないし九五％の契約がすでに進んでおるという報告を監査委員会になさった。これはあなたも御承知ですか。総務局長も御承知ですか。
これは法律上も常識上も、契約をした用地を収得したということは、ことばの不十分ということで済まされるものでございませんよ。いやしくも日本の国有鉄道がやっていることではございませんか。この問題は重大ですよ。虚偽の報告をしたことになりますよ。もうこれだけいきましたから大丈夫ですよ、という相手に信頼感を与える、予算を取るためにそういう虚偽の報告をしたということになりますと、これはたいへんですよ。説明の不十分じゃ済まされませんよ。あなたのなには大体わかりました。あなたもその方面の専門家じゃないでしょう。しかし、これで済むわけでございません。大石さん、少し畑違いですけれども、政務次官、どうお考えになりますか。私どもはこの監査委員会の報告というも
すっきりしないものじゃなくて、これは虚偽の報告をした、相手を瞞着したということになりますよ。（「計画的なものだろう」と呼ぶ者あり）あるいはいま陰の声があったように、悪く解釈すれば計画的なものに考えられるかもしれませんよ。これは私はきょうはこの程度にとどめておきますから、運輸省として厳重に調査をしてもらいたい。 そこで中畑さんにお尋ねしますが、鉄道用地は延べどのくらいお買いになりましたか。お買いにならねばならないのか。そして現在までに幾らお買いになっておりますか。
お伺いいたしますが、九百五十五万平米と申しますと、大体十万アールですね。そうすると新幹線の用地としては十何万ですか。はっきりおっしゃってください。アール言ってください。
そのうち幾ら買いましたか。契約しておりますか。
国会に対する説明では十万五千アールが必要であると出ております。これは記録に載っておりますし、いろいろな書類に、こんなものに全部載っております。そのうちの二七％はすでに戦時中買い上げておりますから、その二七％の用地は買う必要はございませんという答弁がありますが、それはどうなっておりますか。
用地の購入費は、当初は百四十六億円、そうでしたね。いまの用地の面積についてはあとでまたお伺いいたしますが、用地費は当初は百四十六億円であった。それが三百六十億円追加され、今回さらに八十八億円加わりますと、大体六百億円になります。すなわち当初の四倍半近くになってまいりますが、地価の値上がりを考えてまいりますと、三十四年ごろからの地価の値上がりは、たいしたものじゃございません。地価がそんなに上がりましたか。建設省の地価の値上がりの統計によりましても、ここ三年ばかりの間に、四倍半にもなっておりますか。
ただいまの御説明によりますと、そういう必要な用地をさらにふやしたり、あるいは補償費を出したり、そういったことは、これは当初からわかっておったことじゃございませんか。わかっておらねば、あまり世間を甘く見ておったといわねばならぬのでありますが、最初から簡単に考え過ぎておったんじゃございませんか。補償費であるとか、あるいは側道の新設であるとか、道路とか水路とかいうようなものは、これは当初からわかっておったはずですよ。買わねばならぬものは当初からわかっておったはずですよ。なあにいままでどおりにやってしまえばいいというような、甘い考えじゃなかったのですか。あなたの方は、これは国の金ですから、お出しになるときには、十分お考えになったはずです。そ
