井手以誠

運輸大臣にお伺いいたしますが、ただいま総理からお答えがあった自立態勢、これはどういうふうにめどを置いておられますか。五年後には海運界が自立するとお考えになっておりますか。

海運局長にお伺いをいたします。大事な時間ですから、数字だけお答えをいただきたいと思います。 　この集約による効果はどう期待をされておりますか。第一には、経費の節減がどのくらい見込まれておりますか。第二には、過当競争の調整などによってどのくらいの収益増をお考えになっておりますか。数字だけお答えをいただきたいと思います。

集約の効果が年間大体五十億ということであります。それでは重ねて海運局長にお伺いいたします。昨年三月期と九月期における海運各社の償却不足は幾らございましたか。償却限度額から償却された金額を差し引いたいわゆる償却不足額は幾らでございましたか。その資料で御答弁をいただきたい。百七十何億かと思いますが、どうぞ。

運輸大臣にお伺いいたしますが、もしわからなければ代理でけっこうですが、この五カ年間の利子のたな上げによって幾らの金額になるのですか。五カ年間に幾らになるのか。

そうしますと、四百五十億と八十億、年平均にいたしますと、大体百億くらいになりますね。 　大体数字が出て参りましたが、総理大臣にお伺いいたします。今回この政府の助成によって海運界の荷を軽くしようという利子のたな上げが大体年間百億であります。数字ですから一つ御記憶願いたい。百億ばかりのたな上げによって荷を軽くしていこう、ところが昨年の償却不足は百七十億でございました。そういたしますと、完全に償却をするのにはなお七十億が不足いたします。しかも今日までの償却不足を解消しなくてはならぬということになって参りますと、はたして自立態勢がとれるかどうかです。償却不足が百七十億もあるのに、利子のたな上げは百億しかないのであります。これではたして五年

私はもっと助成金をふやして立て直してしまえ、うんと助成しろという意味ばかり申し上げておるのではございません。私は、時間がございませんから、数字のことはあまり当局に聞きませんけれども、この補給金は、おそらく今後二十八次造船までに八百億近い補給金を出すことになるだろうと思います。また利子のたな上げは、ただいま話があったように、五年間に五百数十億に上るのであります。それだけの金を出して海運界の再建をはかろうとするのには、やはり国民の納得がいくような、しかも再建のめどがつくようなことをしなければならぬと考えておりますからお伺いをいたしておるのであります。何とかなりそうだというわけには参りません。今のような六つか七つのグループの集約の方法では

それは普通償却だけですね。

特別は……。

五年先には自立態勢を固めようというこの二つの法律案、海運の再建案に対して、五年先にはなかなか立て直りそうもないという見通しであってはならないのであります。私どもの考えを一つよく聞いていただきたいと思います。 　現在、特別償却を加えて償却不足は九百億円をこえておりますよ。造船所の支払いの滞り、延べ払いではございません、修理代その他の滞りが二百五十三億円に上っておりますよ。一カ年の償却が百七十億不足しておる。今日までの償却不足は特別を加えて九百億円をこえておるのです。このたな上げをして百億だけ荷を軽くしてやったところで、なおそれでも償却不足で完全に償却がきませんよ。過去の今まであった九百億の償却も全然できませんよ。その上に延滞金、元金

総理の御答弁を聞いておりますと、またスエズ動乱のような僥幸を期待されておるようであります。何とかなりそうなものだではいけないと思うのです、これだけの国の助成をやって再建をはかろうという場合には。石炭の場合でも四十二年度には八十億の利益を生むような計算をしておったじゃございませんか。いま少し国民が納得するような再建のめどというものをお示しにならなければ、私は納得できないと思います。それでは一番問題の借入金、滞りの九百億円はどうなさるのですか。今後五カ年間に毎年毎年の償却も不足する、今日までの償却不足も何ら解決ができない、その上に九百億円に上る滞納金はどうなさいますか。それからお聞きしましょう。それでは一銭も払えぬじゃございませんか。い

こまかい数字のことを聞こうとは考えておりません。どう考えても再建のめどが立たないから申し上げておるわけであります。だから、結論から申しますと、今のような集約ではほとんど効果がないのじゃないかと申し上げておるのですよ。もっと根本的な海運界の大手術ができないかと私は申し上げたいわけであります。

そうおっしゃいますけれども、五年先にも自立の見込みが立たないじゃございませんか。全然立たないじゃございませんか。今までの滞り金はそのままじゃございませんか。今後は毎年償却はどんどんふえて参りますよ。今回の集約の効果はわずかに年間五十億ですよ。全然自立の見込みがないじゃございませんか。 　それでは総理に重ねてお伺いしますが、一応これでやってみて、それをやれないような場合には、スエズ動乱のようなことがない場合には、僥幸がこない場合には、もう一ぺんおやりになろうというお考えですか。

私は、よく総理が言われるように、経済は動くものですから、五年間あるいは六年にわたらぬとも限らぬと考えております。しかし五年たっても七年たっても、どんなに計算しても自立の見込みは立ちませんよ。だから私がここで申し上げたいのは、今のような集約の方法ではなくして、もっと効果的な、年間五十億の——一年間の営業経費は二千億円ですよ。二千億円に対して経費の節減がわずかに二十億と海運局長は説明いたしました。たった一％にも足りないようなそういう経費の節減でいいのですか、考えてごらんなさい。私はもっと根本的な集約の方法があるはずだと思う。 　そこで総理に重ねてお伺いいたしたいのは、今回の二つの法案は、海運業界の基盤強化と過当競争の防止にあると考える

期待をなさっても期待通りいかなければどうなりますか。今日でも過当競争だからこれを何とかしようというので集約方式が考えられました。過当競争防止のためにこの法案が出された。そうであるならば、航路調整の競争防止をするということ、これがこの業界集約の私は中心でなくてはならぬと考えております。その構想がございますか。

業界の大企業間の競争がきびしくなったらどうなりますか。期待だけではいけませんよ。今日でも過当競争、今度はあなたがよく言われる三役同士、横綱同士の競争になったらどうなりますか。今後せっかく集約をなさるならば、航路調整というものを含めた集約をなさるのがほんとうの再建の方途ではございませんか。これがあなたがよく言われるあたたかい指導方針ではございませんか。

諸外国は、国によっては一社ないし二社、四社というところがございまして、非常に調整が進んでおります。私はこの集約にあたっては、業務提携その他のもっと進んだ前向きの海運対策であるならば、業務提携その他の指導をなさるのがほんとうの海運再建の方策ではないかと考えるのでありますが、そういう親心はございませんか。ただ自主的な方針にお待ちになるわけですか。

それでは、非常に大事な航路調整については、運輸省が集約と関連して指導していくというお考えでございますか。

いや過当競争の防止が非常に重大であるから、世間で心配されておるように、大企業間の競争が激化してはなりませんから、そういうことのないように指導すべきじゃないかと聞いているのですよ。

この航路調整が非常に効果があるんですよ。これは今までの運輸大臣や局長から何回も答弁があっておるのです。銀行中心の集約よりも、航路を中心にした集約の方が大事なんです。しかしそれをあんまり強く出すと官僚統制という非難を受けるから、なるべく自主的にやらせようという気持はわかります。わかりますけれども、ほんとうに海運の再建を考えるとするならば、もっと私は前向きだとおっしゃるならば、積極的な業務提携その他の指導方針がなくてはならぬと考えておりますから、重ねて総理の御見解を承っておきます。放任では困ります。

運輸大臣にお伺いいたしますが、大臣はこの両案の提案説明にあたって、五ヵ年以内に減価償却の不足を解消することが確実と認められた場合というふうに言われております。そういう場合に助成をするということになっております。減価償却の不足を解消するというめどがつかなくてはならぬのであります。これは間違いございませんね。