柏木さん、最後にあなたが、清算の場合は返してもらう出資の意味だとおっしゃった。それが私はほんとうだと思うのです。それが正しい考え方だと思う。しかし、大臣にお伺いしたいのは、国会にこういう拠出を求めるような場合には、出資なのか寄付なのかという、協定というものをはっきりしておかねばならぬじゃないですか。くれてしまうのかあるいは戻ってくるのか、国費の支出としてどうなるのか、その性格を明らかにしておかねばならぬと思う。はっきりおっしゃってください。出資なのかあとで戻るものなのか、くれてやるのか、アジア開発銀行の性格から考えてどちらですか。はっきりおっしゃってください。
そういう性質のものであることはわかりましたが、その話はついておりますか、こっちの希望だけじゃいけませんよ。
私は、この性格は、いわば、財政用語、法律用語からいえば、国際条約に基づく一種の分担金であると思う。そうであるならば、協定に基づいて国会に出されるのがほんとうじゃございませんか。こちらの希望だけが、希望はそうであっても、まだきまっていないものをお出しになるのは軽率じゃございませんか。本末転倒じゃございませんか。もしそうでないとするならば、はっきりこの席で、絶対にそれは戻る性格のものである、出資であるということをおっしゃっていただきたい。そうしないと、くれるのか、戻ってくるのかわからない。私はアジア開発銀行の性質を承知しておりますから、将来についていろいろ申し上げません。しかし、法律論としてははっきりしてもらわぬと、これの審議を進めるわ
重ねて念を押しておきますが、ただいま大臣の言明に反する場合には、それでは協定を結ばれないということに理解してよろしゅうございますか。柏木さん、あなた詳しいことは知っているけれども、大事なことだから大臣に……。
なろうと思いますじゃいけません。はっきりおっしゃってください。
それではただいまの言明で、返ってくる日本の持ち分である、こういうふうに私は了解をいたします。 そこで法制局にお伺いをいたします。 国の財政支出の場合に、補助金とかあるいは出資金とか貸し付け金などということばがございますが、拠出金というのは私は聞いたことがございません。拠金ということばは、どの法律辞典を引いても、また高辻法制局長官や谷村大蔵次官の辞典を引いてみても、どこを引いてもございません。どこから出てまいりましたか、そういう新語は。
拠金というのは、常識でいえば、先刻私が申し上げた、あなたもおっしゃった、相手の希望に応じ金を提供するものを拠金という、拠出金という、これは間違いない。そこでいままで問い詰めたところが、大臣から、それは出資金の意味でありますということであります。あなた、法制局でこういうことばを使っていいのですか。国会に出す以上は、どういう性格のものであるか、戻ってくるのか、出し切りなのかということは明確にする熟語が必要じゃないですか。これは注意だけにとどめておきます。 そこで、大臣にお伺いいたしますが、すでに銀行総裁とも話し合いがついて、清算するときには戻ってくるものだ、日本の持ち分である、それは特別基金という名前からいたして当然だと思います。だ
それでは、貸し付け金ということになりますか。
それじゃ、出資金じゃございませんか、特別基金の運用に必要な金を提供するわけですから。普通にいうアジア開発銀行の一般の資金とは、それは項目は違うでしょう。けれども、日本の国庫から出す場合においては、支出になるんじゃありませんか。
開発銀行の運用に関して、投票権があるとかないとかいうことは、これは銀行の問題、運用の問題です。日本国から金を出す場合に、特別基金に資金を提供する場合には、これは出資じゃありませんか。広い意味の出資じゃありませんか。出資の中に含まれるじゃありませんか。持ち分があるならば、これは出資じゃありませんか。あいまいなことばは、この際、やっぱり慎んだほうがいいと思うのです。向こうの銀行の運用の問題がどうのこうのということで、日本の財政の性格上、そういう初めてのことばを使うものじゃありませんよ。これは、日本の財政に当てはめて出すべきです。あいまいなことばを使わぬようにしてほしい。世間で聞くならば、拠金というならば、寄付金と同じように見ますよ、常識
貸し付け金でもない、厳格な意味の出資金でもない、それは一体何ですか。そんなあいまいな金が出せますか。私は、何もここで予算委員会のように争うつもりはございませんが、少し最近、財政の取り扱いが乱雑になっておるようでありますから、警告の意味できょうはここに立ちました。配当があるとかないとかいうのは、それは運用の問題、持ち分があるならば出資なんです。清算する場合に戻ってくるものであるならば、それは日本国としては出資ですよ。出資したものが、配当があるとかなんとかは別です、東南アジア開発の援助ですから。一体、貸し付け金でもない、出資金でもない、それは何です。いままでいう財政法上何ですか、それは。国の支出ですか。
あいまいですな、それは。それじゃいけませんよ。出資金に類した、出資金の一部でございますとおっしゃれば、それで済むのです。 そうすると、財政法上、今度新たに信託拠出金というような名前ができることになるわけですか。それはできますか。何条に基づいてそれはできますか。財政法上どこでできますか、そんなものが。
そんな答弁では承知いたしませんが、もう一つ私は聞いておきます。 それでは、大臣のいままでの答弁からいきますと、出資金に近いものであるが、出資金ではない、貸し付け金でもない。そういたしますと、出資金は歳出予算に計上する、これに近いものの拠出金は計上せぬでもよろしい、予算総則でよろしい。それはどこから出てまいりますか。
論議はあとでいたします。 それでは、予算総則に基づいて——出資は現金、この出資については歳出予算のほうから出す、交付公債を予定しておる拠出金については予算総則で出します。財政法二十二条の第何号に該当して予算総則のこの項を設けられましたか。
先日の御答弁では第五号だとお答えになりましたが、きょうは第六号になりましたが、日によって違うわけですね。
この前はどなたでしたか、奥村さんとおっしゃる方ですか、第五号の国庫債務負担行為だとおっしゃいましたが、これは記録にも明らかですが、はっきりおっしゃっていただきましょうか。あとで訂正のないように、責任者から言ってほしい。
予算総則を規定した第二十二条の第六号になりますと、それは予算の執行に関しての契約、これが中心になる。あるいは予算の移流用に関する問題これは予算の執行に関してですよ。新たに国が債務負担をする行為についてではございませんよ。だいじょうぶですか。 〔委員長退席、渡辺（美）委員長代理着席〕 それじゃお伺いしますが、予算の執行に関しての行為でありますならば、それは債務負担の権限だけをそこに書いたわけですね。債務負担の契約をすることはこれによってできるはずです。しかし、これによって経費を支出する場合はあらためて国会の承認を得なくてはならぬことは、これはもう明らかなはずです。間違いありませんね。
そういたしますと、本年度に出さねばならぬ場合はどうなりますか。契約に基づいて出そうという場合にはどうなさいますか。契約を実行しようという場合……。
改正法律案によりますと、ＩＭＦの関係ですか、その法律を準用するか援用するということになっておるようですが、援用する場合に、援用することそのことを私は批判しようとは思っておりません。しかし、いわゆる世銀法にいう出資の場合、世銀法には出資のことが書いてある。ところが、今回の改正案には出資及び拠出金となっておる。そういう拡大した援用が法制上できるのですか。親よりも大きな子供を生むことができますか。子供は小さいはずです。親のほうが小さくて子供が大きいということはないはずです。いわゆる世銀法には出資だけを認めてある。その規定を今回はアジア開発銀行にも援用しよう、準用しようということになっておるが、その準用する場合に、拠出金まで加えられておる。
いわゆる世銀法には拠出金というのはないわけですよ。それを受けて聞いておるのです。
