そうなりますと、四十五、四十六年度以降についても明るい見通しではないということです。数年の間に物価の値上がりはこれはもう当然の勢いですから、だれが何と言おうと上がってくる。 そこで観点を変えてもう一つお伺いしたいのは、これは石炭局長は畑違いですが、大臣にお伺いします。現在重油には公害予防のために脱硫装置が普及されております。通産当局の説明によりますと、硫黄分一％落とすのに五百円かかる、これが公表の数字です。大体三％下げねばならぬであろうといわれております。それが昭和四十二年度、今年度一ぱいに通産省は指導体制を整えて四十三年度から装置を指導して、四十四年度から大部分について脱硫装置をやるというのがあなたのほうの指導体制です。国会の
さいぜんまでの話とは逆な話ですが、大臣、そういうことは石炭委員会に臨むには知っておかなければいかぬですよ。あなたは両方の立場で三本足か五本足か知らぬけれども、ずいぶん部局が多いからなんですが、これは重大な問題ですよ。 そこで局長にお伺いしますが、合理化措置法ができた当時、あの前後から石炭大手十七社はどのくらい社外に投資したのか。私のあちらこちらから報告を受けた資料では、大体七百億円と見てもりますが、どうなんですか。
この一千億の旧債をたな上げするという再建の根本問題に触れる問題でありますが、石炭だけではやっていけない。何かもうかる事業はないかという社外投資もわれわれは理解できないわけではございません。また離職者対策も考えないわけではございません。けれども、社外に投資するということは、それだけ石炭企業の資産を持ち出すわけです。したがって石炭企業の債務関係からは、これは再検討しなくてはならないのではないかと思います。あるいは黒字の山が、もうかった部分から投資をしたとしても、後日そのために赤字になった場合もあるでしょう。したがって社外投資のものは、やはりこれは今回のたな上げの場合には再検討すべきではないでしょうか。
私が申し上げておるのは、借り入れ金が三月末で二千二百十六億円あるといわれております。一千億円のたな上げをしようという再建対策、そこまで企業が追い込まれたということは、社外に七百億円も投資したということが一半の原因ではないでしょうか。今後のことも問題です。しかし私は、今日までの経理関係についても、現在はこれだけ赤字になりました、やっていけませんということでは済まされぬと思う。社外投資は差し引くべきではないでしょうか。たとえそれがどういう仕事であれ、石炭企業そのものの仕事ではないはずです。離職者対策は、これは理由はあっても、本来の仕事ではないはずです。たとえば観光事業、ホテルを経営して投資をした、あるいは土地開発会社をつくった、セメント
私企業が事業を継続するために、安定化するために多角的な経営をやるということのよしあしは申し上げていないのですよ。それはやはり石炭だけでは食っていけない、何かほかの事業でもうけてやろうという気持ちもあったことも事実ですが、やはりもち屋はもち屋であって、必ずしもそれらの企業のほとんどが、本来の石炭企業の中に利益をもたらしたものばかりではないのです。最近は、あまりよくないようです。しかし少なくとも会社のそのやり方が、よしあしは別にしても、七百億円というものは石炭企業の中から社外に出ているわけです、もうけは別ですよ。そうであるならば、全部が負債の中からとは申し上げませんが、黒字の会社から出した場合もあるでしょう。しかしその後、赤字に転落した
異常債務といわれる退職金の借り入れ、社外投資をしなかったならば、退職金も支払われたはずの会社もあるはずですよ。その点を私は申し上げているのです。社外投資したということが悪いとは、私は申しておりませんけれども、社外投資をしたため、退職金が払えなくなった会社もかなりあるだろうと思う。だから、その分は差し引くべきではないか。理論上当然差し引くべきだと申し上げている。いままでの対象ではない、今度借りようとする借り入れ金の残高のうちの一千億のたな上げについての検討を私は申し上げているのです。
きょうは問題点だけ申し上げておきます。 それから負担増の問題をひとつ触れておきたいのですが、電力とか鉄鋼とか、四十二年度は四十億はかりだと思っております。鉄鋼なんかは——負担増という意味は私も理解しておりますが、半期に二百億円もばく大な利益をあげておる鉄鋼に対して、神武以来とか何とか言われる鉄鋼の景気に、何で負担増の対策費を出さなければならないのですか。そのくらいの政治力がないのですか、政府には、佐藤内閣には。電力会社の利益も私はみんな知っておりますよ。それは、いまの経済合理主義の立場に立てば、言い分はあるかしれません。けれども、国費を投入する場合には、国民の納得するものでなくてはならぬはずです。その相手が長者番付では、法人では
その程度の御答弁ではみな納得はしません。電力料金は安くしますから、負担増対策費がほしいというのならわかるのです。ばく大な利益をあげているじゃございませんか。鉄鋼にしても 電力にしても——電力はもちろん独占企業ですが、これだけ国の保護を受けている会社に対して安定した保護政策ということは、私は理解できないと思います。悪いときなら悪いで出してもいいが、いいときは返上さすべきではないでしょうか。これは国の機関からかなりの金融措置があるはずですから、どちらにもそのくらいの説得ができないはずはないと思っております。二百八十名の与党を持っている政権にそれができないはずはないと私は思う。考えたことはないでしょう、大臣、そういうことは。
利益をあげているじゃないか。
政策需要の問題であることは私も承知しておりますよ。しかし、電力にしろ鉄鋼にしろ、国の保護を受けておることは、これは間違いないのですよ。独占的な電力についても鉄鋼についても相当な国家資金が融通されておる。会社の立場からいくならば、それは合理主義でしょうから、安いものを買いたい。しかし、国民の税金でやろうとする場合には、やはり国民の納得されるものでなくてはならぬと私は思うのです。これほどもうけておる、ばく大な利益をあげておるものならば、何とかそこに説得の方法はなかったか、私はあなたに聞いておるのですよ。理屈じゃないのです。私は日本の企業というものはわがままだと思う。身がってだと思うのですよ。少し困れば政府に泣きついて減税を求める。景気に
それは銀行が資金を融通する保証はございますか。口じゃだめですよ。保証する肩がわりならば、そういうことも場合によっては考えてもいいけれども、常識的には、今度の旧債たな上げによってこれ幸い銀行は手を引こうという動きが強い。強いから、あなたのほうは何か水を向けよう、恩典を与えようという気持ちも私どもはわかる。わかるけれども、少し行き過ぎですよ、これは。整理交付金がなければ、ある程度私なんかもがまんしてもいいんだけれども、大体石炭企業と銀行、これは私契約ではございませんか。私契約なものに国が補償するということは英断ですよ。従来にない措置です。海運に対しては現に出世払いになっております。しかしいまの石炭企業については、それはだれも考えておりま
これで終わりますが、あなたが銀行の頭取ならば、そんなことは考えないですよ。だれが考えますか。銀行がどんどん次々に貸しておるのは、前に貸した元金が惜しいから貸しておるのです。何とかこれで政府が保護政策をとっておるから生きはしないだろうか、これでストップしたら死んでしまうから、何とか生き返らせたいという欲から出たのですよ。何も銀行は慈善事業じゃありませんよ。これくらい合理主義はございませんよ。たとえば整理交付金の中で、税金は半分しかもらえなかった、市町村住民税は半分しか取れなかった、失業保険も半分しか取れなかったという整理の場合に、金融機関だけは、担保を取っておるから大部分が回収できた、そんなことが私は許されるかと思うのです。許されませ
石炭鉱業安定対策の答申に示されました鉱害問題について、午前中一わたりの説明がありましたが、念を押しておきたいと思います、あの答申の中に立法措置を要するものはどれとどれであるか、行政措置によるものはどれとどれであるか、そして、それはいつ実行するか、お伺いいたします。
大臣にお伺いいたしますが、石炭安定対策の答申が出されたのは昨年七月でした。どの項目を見ても緊急を要するものとして答申が行なわれております。すでに十カ月を経過いたしておるのでありますから、おそくとも今次国会までには提案されることが常識であると思います。当然であると思います。この当然である立法措置に対して、まだ今国会の会期も余裕がございますから、次の通常国会などということは私は受けつけません。確たる大臣の信念を承っておきたいと思います。
いま提案されております臨時鉱害復旧法の一部改正案、これになぜ二つの問題について改正ができなかったのか。大臣はおもなるものは済んだとおっしゃるが、鉱害については、おもなるものがこの二つですよ。いま出されておるのは手続です。事務上の問題です。国民の権利義務に関する安定対策、鉱害に関する基本の問題は、これは提案されていない。鉱害審査会の問題です、一番大事なのは。大臣は大阪ですから、鉱害地のことは詳しくないかもしれませんが、いま鉱害の問題で一番重要な問題は二つあると思います。一つは、鉱害処理について予算を増額して五年間に復旧するというのが大きな題目。いま一つは、被害者長年の悩みである炭鉱主の同意が得られないという問題、これが一番のいわゆる資
局長にお伺いしますが、それは鉱業法の改正によりますか、あるいは臨鉱法の改正によりますか、私は臨鉱法の改正でもいいんではないかと思っております。大臣は御存じないかもしれません。実は鉱業法の改正でずいぶんもめまして、流れました。ひどいことをあんた方はやったんです。参考までに申し上げておきますが、私どものこの衆議院で、参議院も同様ですが、昭和三十四年かと思っております。鉱業権者と地上権者との紛争、たとえば北九州の重工業地帯に日炭高松がどんどん採掘されて、北九州の朝日新聞社の近くまで小倉炭鉱が掘進されているという地上権との問題、これはたいへんだというので、いわゆる都市の近代化と申しますか、その調整について、地上権をもっと守るべきではないかと
大臣にお伺いしますが、通産省内にいろいろな流れのあることは御承知だと思います。石炭対策の急を要する問題から、臨鉱法にしろ鉱業法にしろ単独立法にしろ、ほかの問題と切り離してでもすみやかに提案する、また抱き合わされては困りますよ。おそらく菅野さんはそんなことはなさらぬと思います、私は信用しておりますから。いまの場合、臨時国会を云々するわけにはまいりませんが、それを念頭に置いてこの国会中にできるだけ提案するということでなくては私はぐあいが悪いと思います。そういう誠意がございましょうか。やろうと思えば一日でできますよ。これはあなたのほうの熱意と誠意次第ですよ。やろうと思えば二、三日で全部できますよ、むずかしい問題じゃないですからね。これだけ
誠意の半分ほどは認められました。なお保留いたしておきます。この問題が鉱害の一番大きなもとです。 その次が復旧費の問題で、先刻午前中いろいろ論議があったことを聞いております。それは課長でもかまいませんが、昭和三十九年度に行ないました鉱害量の調査、あれは原形復旧じゃなくて効用回復として関係市町村に調査を依頼されたと思っております。その効用回復の場合は、原状回復に対してどのくらい見てありますか。五〇％くらい見てありますか、六〇％くらい見てありますか。
もう一つ、市町村から出てきた鉱害量の総計は幾らでした。また炭鉱から出た鉱害の量は幾らでした。あなたのほうの裁定したものは先刻聞きました。
いや、そうじゃないのだ。三十九年度に調査をしたものは、県市町村で調査したものと炭鉱で調査したものの二通りあるはずです。その調査というのは、いまさっき言った原形復旧の五六・七％に当たる。効用回復として調査したものが、いま言ったように県市町村の調査したものと炭鉱が調査したものと二通りある。それを端的にいうなら、足して二で割って通産省の六百七十億という数字が出てきているのです。足して二で割ることが、きちっと割ったかどうか知りませんけれども、大体そういう考え方です。 それから、あなたのほうではわからぬかもしれぬが、ひとつ参考までに申し上げておきますが、従来、鉱害量で、閉山当時の鉱害復旧量と、実際復旧の計画を立てて復旧を進めておる復旧費の
