大臣のお話のごとくなら、それは大へんなことです。通産局長の見識を疑わざるを得ないことになります。そういうことでは通産局のお役人さんが困ります。私の関係しておる炭鉱でも鉱害が十五億円、実際に復旧工事をやれば二十億円をこえるといわれておる。一炭鉱で二十億円にもなるような被害を与えることが、これは大したことじゃないのだ、一般の公益に対して影響を与えないというような考えで施業案を認可されたとするならば、大へんなことです。これほど鉱害が問題になり、地元に紛争が絶えないというのは、施業案を認可する態度に問題があったのではないですか。紛争はほとんど起きぬであろう、鉱害はほとんど起きぬであろうということで認可されたはずである。ところが現実にたくさん
学説で民生安定を期待することはできません。学説はあくまで学説である。判例が証拠である。この間ここに呼んだ加藤教授が、こういう公述をなさっておる。判例で統一した見解を示すことは期待できないとおっしゃっている。また、学説も必ずしもまとまったものではないとおっしゃっておる。それでは、かりに地上の所有者や物権者、権利者が、予防排除、妨害排除の請求権ありといたしましても、あなたがおっしゃる予防排除、妨害排除の請求権があるという学説はありますというおことばでありますが、それではその予防排除の前提は何です。その鉱業を施業する内容を知らなくては、予防排除の請求はできないはずです。妨害排除の請求の理由、根拠にはならないはずです。通産局が秘密にしておい
そんなおかしなことを言いなさるな。通産局長自身、秘密主義と言っているではありませんか。教えられませんと言っているではありませんか。ましてや、営利会社や炭鉱がどうして内容を知らせますか。あり得ないことを前提にして予防請求権がどこにできますか。秘密だ、秘密だとはっきり言っているではありませんか。通産局では、施業案は秘密ですよと言っているではありませんか。法律に書いてないのに秘密を守っている。行政の運営でそうしている。通産局自身が秘密にしているものを、どうして知り得ますか。そんな理論は成り立ちませんよ。 もう一つ。鉱業法の百七十一条でございますが、行政処分に対しては通産大臣に異議申し立てができる。これは包括的などこにもある規定で、当然
通産大臣の常識論が出てまいりました。それじゃ私も常識論でいきましょう。常識論ですよ。下を掘っていけば、地表に重大な影響を来たすことは当然ですよ。しかし、それが少しばかり下がったから重大だとは私は申し上げておりません。御承知のとおり、私は未開発炭田も大いに開発しろと言って、大いにこの間も主張したくらいです。岩鉱は炭鉱で守っていかなければならぬけれども、炭鉱のためにほかのその土地の住民がどうなってもかまわぬというようないまの行き方はいけないと思う。どんな迷惑を受けても、いや、そこは掘っておりません、いや、掘っておるかどうかについては私のほうではお知らせできませんという、そういう体制はけしからぬと思う。これはあなただって常識でわかるでしょ
大臣のような人が、そういう心がまえの人が皆役人さんにいらっしゃれば、世の中は何にも問題は起こらぬ。お釈迦さんばかりいらっしゃれば、世の中は何も法律は要らない。現実はそうではないのです。だれがどこの炭鉱が掘っておるというようなことを教えるものがございましょうか。それは一年延ばし、三年延ばし、五年延ばし、十年延ばして、鉱害の賠償を少なくしょう、なるべく少ないほうが係の人は栄転していくでしょう、これが炭鉱のやり方ですよ。だれが教えますか。私は炭鉱にはいろいろ言いませんよ。むしろそれは通産局長がやるべき仕事ではないですか。今度の改正の意図というものも御理解いただけたと思うとおっしゃった。しかし私はあの改正には不満がある。それは非公開を前提に
拒否された。
腹の中で読みかえるわけだ。
それでは、常識論で解決いたしましょう。近々のうちに、いままでの方針とは変わって、われわれの意思を尊重して、できる限り説明をしょう、こういう御方針のように承っております。私はきょうはおそくなっても結論を得たいと思っておりましたが、法理論からも常識論からも、両面から理解できないということであれば、きょう必ずしも結論を得ぬでも、いわゆる常識の範囲内で私も引き下がってもいいと思う。しかし、いままでの秘密主義だけは改めてもらわなくちゃならぬ。だから、どの程度にできるかということを近々結論を得てもらえますか。それだけを約束してもらいましょう。
鉱山保安法の一部改正については、すでに同僚議員から改正点などについて質問があったろうと思いますので、重複を避けて、関連する問題二、三についてお伺いをいたします。 第一には、鉱山保安法によるいわゆる両罰規定で今日までどういう処罰が行なわれたか。最近相次いで大事故が起こっておりますが、免責されない鉱業権者並びに租鉱権者の、従事者は別です、それはよろしゅうございますが、鉱業権者などの処罰がどういうふうに行なわれたのか、いままでの実績をお伺いいたします。
鉱業権者の起訴が六十人、鉱業権者の処罰がいかに行なわれたかの内容を承りたい。
経営者に懲役刑は一名だということですが、それはどういう関係の人ですか、個人経営ですか。
株式会社の場合はどうなりますか。
私はその点を聞きたかったのです。鉱山保安の規定においては、たとえ注意を払っておってもその責任は免ぜられないのであります。免責規定はございません。それほどの重要な鉱山保安の法律に、株式会社、法人には体刑の処分が行なわれないということは、これは法律の欠陥ではないかと私は思う。最近相次いで行なわれる大企業の災害について、単に罰金で済むということでは、私はいかに法律を改正しようと、あるいは注意を促そうと、利益の追求をたてまえとする株式会社において、営利会社において体刑の処分が行なわれないということならば、これはせっかくの法律も仏つくって魂を入れないのじゃないか、私はそういう気がいたすのでありますが、これについて局長から、あなたのほうの考えを
事件の内容によってきまるべきものであるというお話ですが、私はさようには考えません。いままでの実績から申しまして、体刑を受けた者は、起訴六十人に対してわずか一人。株式会社、大企業のものに災害がなかったはすはございません。鉱山保安法五十六条によるこの罰則、これは第四条に定める鉱業権者の措置の義務、それを、第三十条によって規定された鉱業権者の順守の義務を怠った場合に、体刑があるはずです。
しかし、法のたてまえは鉱業権者が責任があるわけですね。鉱業権者とは法人名でしょう、株式会社名でしょう。それは法律の字句の解釈じゃございませんよ。私は立法論として申し上げているのです。 政務次官、こういう問題です。鉱山保安法は、鉱業権者に過失がなくとも、その保安の重大性から、鉱業権者とその従業者を罰するという両罰規定になっておるのです。ところが、最近相次いで行わなれる大会社の、いわゆる株式会社の事故に関しては、個人じゃございませんので、鉱業権者に体刑は科せられない。そこに問題があるのではないか。いかに法律を改正しようとどうしようと、罰金で済むじゃないかということになりますと、保安を軽視されるおそれがある。人を使い、人の生命を守って
当座の答弁としては、また政務次官のお答えとしては、その程度でしょう。けれども、鉱業権者、いわゆる法人が責任を持たねばならぬたくさんの人を使い、そしてその人命を預かっておる経営者が、十二分の注意と施設の完備をはからねばならぬのに、最近では経営上の問題はもちろんございましょうが、保安よりも生産に重点を置かれておるということが盛んに言われております。そのためか、相次いで大災害が起こっておる。その大災害は施設の不十分さ、あるいは経営者の心がまえに足りない点があったためであり、そういう問題が起こったときにただ罰金で済むという、この法のたてまえは、私ははなはだ立法的に言っても欠陥があるのではないかと思う。これは悪く見るならば、それじゃ新聞のよう
宿題としておきましょう。 その次に、これは合理化問題で取り上げたことがございますが、この総則の「処分等の効力」、第三条の二になりますが、鉱山保安の重大性にかんがみて、鉱業権、租鉱権が消滅したあとも五年間はその責任があるという規定です。ところが閉山になりますと会社は解散する、無権者になる。その場合、合理化に伴って閉山した炭鉱については、五カ年間の責任が免除される。炭鉱はやめても五年間は鉱山保安の責任がありますよとまで規定したこの第三条の二が、合理化によって閉山し無権者になる、会社は解散してしまいます場合に、だれがその五年間の責任を持つか。これはこの委員会でも一、二回論議されたことがあると私は記憶いたしておりますが、この法の精神を生
局長さん、お答えは簡単でよろしゅうございます。知った仲ですから。お話のとおりですよ。鉱山保安については鉱業権が消滅してもなお五年間は責任を持たせるという精神からいけば、合理化によって閉山、解散、無権者、こうなった場合の責任をどう追及するのか。この場合はこれでいいのだといえばそれまでですが、しかし最近の炭鉱の鉱業権の消滅というものはほとんど合理化による閉山ですから、これをしようがないばかりでは私は済まされぬと思うのです。能力があるかどうかは別にしても、やはり鉱業権者の代表者に責任が及ぶ体制をつくっておく必要はないのか。それは法律上なかなかむずかしい点もあるかもしれません。けれども、名前は株式会社であっても、実体は鉱主という者がおって、
よろしゅうございます。研究とおっしゃれば、それでけっこうです。法人というのはなかなか都合よくできたもので、利益に関することはとことんまで追求できるけれども、反対に義務の点については逃げられる組織になっておりまして、鉱山保安法だけで解決するとは思われぬけれども、しかし先刻もお話し申し上げたように、両罰規定すら設けておる、免責規定すら排除しておる鉱山保安法であるならば、そこまで追及するような立法上の努力をすべきではないか、これを強く要請しておきます。 その次にお伺いしたいのは、第四条の鉱業権者が措置しなくてはならぬ三百十カ条に及ぶ保安規則、この中に漏れておるものはないか。私は地方の実情から次の二つをお聞きしておきたい。 一つは騒
それは少しお答えが不十分ではないかと思います。なるほど社会生活が複雑になってまいりますと、全般的な騒音の問題が出てまいりますが、私が申し上げておるのは、この鉱山保安法の第四条には「鉱業権者は、左の各号のため必要な措置を講じなければならない。」として、ずっとたくさんの事例をあげてあるのです。その中に騒音がなぜ入らないのかと私は申し上げているのです。当然最初から考えねばならぬ問題じゃないのか。炭鉱の操業のために近所の人が眠れないような、ノイローゼになるような、六十数フォンも出るような騒音を立てて、てんとして恥じないような鉱業権者、それに措置を講じさせる義務があるではないか、こう申し上げているのです。ここにずっと書いてあるじゃございません
