そうじやございません。私はそこまで言うのではありません。とにかく経営内容を組合に発表してよろしいのじやないか、今のような形で全然これは見せないというような形はいけないのじやないか、現にお前のほうでこれをこれだけ始末してくれないか、そうすれば、これをこつちに廻するかというような形、或いは収入につきましてもよく言われることでありますが、例えばいろいろな賃貸料、或いは広告収入などの面におきまして、努力すればまだ数十億の努力の余地は私は幾らもあると思うのです。そういつたようなこともこれは努力すれば、それが組合員にも反映いたしますし、組合も心から協力してくれると思う。ところが働いても働かなくても、人間を殖やしても減らしても大体同じ物差で測られ
理由書にも書いておきましたのでございますが、私どもは戦前に対する一〇〇とは見ておりません。もつと少い……、ただ私としては、余計なことでございますが、今度生産性の問題が組合のほうから提起されて、当局がその生産性の問題に触れることを非常にいやがつたという態度は非常に遺憾である。これは当局のほうにも私はきつく御注意申上げておいたのでありますが、国鉄などで車両というような非常に簡単なところにおきましても、実は御承知の通り非常にむずかしい問題がありまして、一例を申上げますと、中央線で八台連結で三千人のお客を乗せて走つても、運転手は一人でよろしいのであります。これが仮に六台連結で千人乗せても、運転手は一人でいいのであります。その意味で三倍運んだ
御案内の通り公労法という法律がかなりできそこないの法律でございまして、そのために私どもも迷惑しておりますが、皆様方にも非常な御迷惑をおかけしておりますと思います。仲裁制度そのものを中心にしてものを考えますと、本質的に申しまして、予算の有無ということは本来的に申せば何ら支払関係を拒む理由にならない。予算というものは単に部内におきましての、何といいますか、訓令にしか過ぎないということは明治以来の定則でございますので、例えば会社が国に何か物を売りまして、国が予算がないから払えないということが言えないのと同じでありますけれども、ただ公労法の場合には、そういうことをやつたのでは非常に問題が起つて妙なことになつてはいけないということで、十六条の
御承知の公労法二十五条には今最後におつしやいましたような言葉がございます。予算というものの性格が私先ほど申上げましたような意味にしか解釈すべきでないと思われますので、又仲裁裁定というものが労働協約に代るものである、これは確かでございますが、契約は契約として成立しながら面もその契約が予算という本来から申して対外的な抗弁権と申しますか、そういつたものの本来から言えばないという制度だけによりまして、その協定なり裁定なりが効力を発生しないというふうに法律を読もうとするならば、それに応じたよほど明確な規定がなければならん。少くとも契約した以上はそこに債権債務の発生するのがこれは常識じやないか。民間の場合ならば仮に支払能力がなくともそれでおしま
今回新聞等を通じまして伺つております政府の仲裁裁定に対する一月から実施するというような行き方というものは、少くとも仲裁裁定なり公労法の精神から見て面白くない形ではないか。勿論現在の憲法におきましては予算の提案権は国会にはございません、政府にございますからして、政府として予算の提案をすることはこれは必要でございますが、その際に公労法の趣旨から申せば、それでは何億殖やす、何十億だけ予算を殖やすことを認める、併しそれが団体交捗によつて仮に年末手当をふくらまそうと、仲裁裁定の金額に行こうと、その金額が少し動こうと、そういつたことは両当事者のほうに任せるという形のほうが少くも公労法の精神から望ましいのではないか。それを少くとも何円を何月からき
まああの通りでございますからして、八分の三呑んだということになると思います。
組合の諸君がどう考えておるかはちよつと私から申上げかねることでございますが、とにかく今お話のように裁定というものを、政府は勿論政府としての責任なり立場なりあることは私どもよく了承するものでありますけれども、併しこの問題はすでに政治問題とか労働問題とかを離れて、私どもに言わせればむしろ法律問題になつておる、そういつた角度で、まあ例えて申しますと災害復旧等の法律がございまして、初年度に三割出すとなりましたならば、法律を変更しない限りにはほかに影響があつても一応三割出さなければならん、こういつたことと同じような立場で御解釈を頂くのが、仲裁裁定というものの制度があります以上はおとりになるべき態度ではなかろうか、それをそのほかに余計、余計と言
私立法のときに全然参画いたしませんでしたので、立法の趣旨は直接に立法者に聞いておるわけではありませんが、私どもの、特に私の個人的な経験なりから想像いたしますというと、できればやはり民間の場合と同じように調停の段階におきまして労使の利益代表が参画した三者構成の委員会におきまして結論が出るということが妥当だ、望ましい。併しそれで片付かない場合にどうするか、調停の制度としてやはりイエス、ノーを言わせます以上は片付かない場合が相当できますので、そこで労使の利益代表を省きまして、建前として公益委員だけの特殊な委員会をこういつたような特殊な性質を持つております企業体でありますが故に、特別に設けられたものとして、その意味においてこういう日本の今の
これは法律問題として学者の間にも一番見解の分れておるところのようでございますが、私は前に申しましたような意味合で、債権債務が発生いたしましてただ履行上の、不履行の正当な抗弁権を当局側が得るということに解釈するほうが辻褄が合うと思つておりますので、若しそういたしますと、お話のように金が残つた場合には債権債務が残つておりますから、従つてそれに対する法律上の非常に複雑な、まあ最終的には一つ最高裁の判決でももらわなければ片がつかないでしようが、そういつた問題が起る。併し若しそういうふうなことを考えませんというと、一つの権利というものを悪く申せば、悪くというのは変な言い分でありますが、いわゆる私有財産権というものを取上げたというような議論も法
私補正予算を内訳を詳細に見ておりませんので何とも申上げかねるのでありますが、やはり補正予算を詳細拝見しないと……、内訳を具体的にはつきりおつしやつて頂ければお答えできると思いますが……。
これは加賀山さんのおつしやるように、御承知のように私どものほうの裁定は非常に時間的に限られておりますので、従つて支払能力につきましても民間の労組の調停等の場合にやれる程度のものはこれは是非やらなければならないという立場で、できるだけ触れて置くつもりで又触れたのでありますが、今おつしやいましたように、私が今然らば国鉄の経理はかく直すべきである、この経理はこうすべきであると申すことは、これは私の分に過ぎたことであるし、これは又私どもはその権威者でも何でもありません、ただ必要な範囲内の財源をどうしたら捻り出せるか、これにはこういうことも考えられる、ああいうことも考えられる、これはこうだ、あれはああだといろいろの角度から若干の考察を加え、そ
先ほどちよつと申上げましたが、私ども経理につきましてそれほどの何と申しますか、最終的な細かい掘下げはいたしておりませんので、決して、殊にこれはいずれにいたしましても恐らく国鉄の予算全体の枠、給与総額は申すまでもない、国鉄の予算全体の枠以上超えるものであろうということはこれは想像できるのでございます。従いまして決して私ども裁定自身そんな完全無欠なものとうぬぼれているわけではございませんし、殊に予算上の問題は私どもの一応触れたという程度でございますからして、それをそういつた角度から更に再検討されまして予算の角度におきましてその八が幾つかに切られる、こういつたことがありましても、これは私ども止むを得ないと思います。ただ今回の場合は国鉄だけ
細かい数字で幾らということは今ちよつと直ちに申上げかねるのでありますが、そこは国営企業と民間企業に対しまして私どもとしてはちよつと変つた見方を実はしておるのであります。と申しますのは、只今の経済機構におきましては事の善悪は別といたしまして、とにかく企業が払える限りにおきましてはどんな国民が羨むような高賃金を出しましても誰も第三者は文句を言つちやいけないという建前になつております。原則としては政府まその会社に御注意になるようなことはございません。併し国営企業におきまして仮にそういつた事態が起りましてもこれを野放図にするということは、これは許されるべきことじやないと思います。それはやはり或る程度の頭打と申しますか、限度がなければならん。
私どもそれは専門的に勉強はできませんので、経済審議庁あたりの数字を拾い読みするくらいでありますが、経済審議庁の数字、私正確なことは忘れましたが、それによりますれば、昭和九年―十一年度に対しまして都市生活は九〇或いはそれをちよつと切れるかというところを今お示しになつておるようであります。私もどうもそういつたことは常々頭の隅つこに入れております。それがちよつと今あいにく正確な数字が申上げられません。
まあ九割の数字は甚だあやしいのでありますが、とにかくこれだけ自立するためには、日本の資本蓄積を一体どういうふうにやつて行くかということがむしろ一番大きな問題じやないかと思います。これは仲裁裁定の問題をちよつと離れますが、国民経済全体を、私も国民の一人として眺めますと、そういつたことにそれが如何なる方法で、如何なる政策によつて実現するかということこそ非常に根本的な問題だということは常々思つております。
問題が大分いろいろ混み入つているようですから、私のお答えも混み入るかも知れませんが、お言葉にもございましたように、労働組合の諸君がとかく賃金を要求される場合に、国全体のいわゆる国民経済がどうなつておるかというような立場から言われる場合が非常に多いのであります。私はそれはおかしい、要するにその企業ごとの勝負をつけるものですから、従つてとにかくその企業におきましての事業の状況がどうなつておるかということが先ず先であつて、そこで初めて自分たちの分け前という問題が起つて来る、日本全体がこうなつておるというのをみんなそういうふうになれば上のものがそうですから、結局みんなそうなつてしまう。併し日本全体の賃金の分配が果していいかどうか。先ほど御議
そのことだけを切離した見方は過去におきましてもやつたことはございませんけれども、併しそういつたプラスの面の一方を見ますと同時に、御承知の通り国鉄には約五万人くらいは年中夜明しで働くというような関係、或いは年に百五十人も二百人も死ぬというようなものとつつくるみまして、そうして普通の賃金を持つて行く場合には、それからどれだけ削つたらよかろう、どれだけプラスしたらよかろう、こういうた議論は一応いつもいたすのは私どもの通例でございます。
まあそこが実を申しますと、率直に申して今の組合運動の賃金の要求の仕方と、又私どもが個人的に考えておる賃金の要求仕方を衝かれておると思いますが、私どもは実は賃金は飽くまで労働の報酬、だから労働条件というものを先ず第一にきめるということでスタートして、勿論それが具体的にどれだけの生活を約するかということはあると思いますけれども、それでもやるのはおかしい。ところが組合運動というと、どうもそれが逆さになりやすい。そうしますと特にお話のように、田舎の連中はうんと安くして都会の連中はうんと高くするという議論にもなりますが、ところが又これは公務員にもございますが、今の地域給が伝統的に生計費の物価差という、この物価差というだけでは実は私に言わせれば
国鉄に対しましては、今回の要求は、そういつた要素は全部と申しては言い過ぎですが、極めて微弱です。結局におきまして主張の根拠は、昭和九――十一年に対して自分たちは物量的にこれだけの貢献をしておる。従つて、それに対する。ペイをよこせ、これが主張の一番中心点になつております。それを裏返すとこうだというようなもの、多少の裏返しの部分はついていますが、根拠は今までと変りありません。自分たちの働きに対する要するに反対給付ということが全部であります。
これは理由書の中に書いてございますが、いわゆるこの復帰の物差をラスパイレス方式によると九三という指数になります。戦前を一〇〇とする場合に九三の要するに実質賃金ということで、これは実質賃金でありますから、昔は税金がないのが今日はかかつて来る。それで恐らくそれよりも生活水準は一〇％ぐらい低い八一、二という数字であります。
