先ほど申しましたように、私どもの解釈としますと、裁定そのものが国会へかかるという形式は、どうも理論的におかしいというふうにならざるを得ないのであります。せんだつて連合審査会でも申し上げましたように、裁定を再審する、そういう立場で国家へおかけするのではなかろうというのが、われわれの今まで、ほかの仲裁委員も一致した見解でございまして、結局におきまして、要するに予算というものが、最終的に国会のお許しがなければ承認もつかないという意味におきまして、予算問題として国会がこれをお取上げになる。こういつた特殊の事業について、事業の見通し、その他について、これだけの予算を追加することが、いろいろの立場から見て適当かどうか、こういつた意味合いにおいて
公労法の組立ての理論から申せば、お言葉の通りでなければ、むしろつじつまが合わない、こう申し上げられるのではないかと思うのですが、ただ、そうは申しながらも、具体的に十六条の二項には、協定そのもの、裁定そのものを国会に出すように、はつきり文字の上に現われておるのであります。そこで今おつしやつたような問題か出て参るのであります。これは第一次国鉄裁定以来、国会でもいろいろ御議論をいただいたところですが、法の建前から申せば、やはり今おつしやつたような形の方が望ましいのではないか。少くともそういうようにやるのが順序であるべきであると考えまするけれども、しかし現行法には、はつきりと裁定というものをそのまま国会に出すように書いてございますので、その
今まで私の申し上げて参りました線を引延ばして参りますと、ただいま高橋委員の仰せになりましたと同じような線におちつくのであります。ただ、それに、もう一つの別の見方があるということだけを申し上げておきたいと思いますのは、この公労法ができました立法の沿革でございます。この沿革ももちろん人によつて解釈が違うのでありますが、これは申すまでもなく、二十三年の七月にマ書簡が出まして、マ書簡に基きまして、そつくりそのまま司令部の指導といいますか、翻訳ででき上つたのが現在の法律の基礎であります。 〔委員長退席、山花委員長代理着席〕 あの二十三年の七月当時まで、公務員の労働運動というものは、まつたく政府と団体交渉をします関係から、いろ、いろ
今までいろいろ入れかわりましたほかの仲裁委員の方々の御意見をそつくり代表して申し上げると いうことは、デリケートでいたしかねますが、私は成り立ちと同時に関係しておりますので、比較的に従来からの沿革は心得ているのでございますが、私なりの心境の変化と申しますか、あるいはいろいろほかの仲裁委員からのお話を伺つて頭がかわつて来たと申しますか、そういつたような点を申し上げますと、最初のうちは、今仰せのような考え方が、率直に申してある程度強かつたのでございます。しかし、だんだんやつて参りますうちに、やはり仲裁と調停というものにそういう開きをつけることは、むしろおかしいのではないか。仲裁といえども、両当事者の言い分を基礎に基くところの労働紛争
実はこういつた問題になると、三人が三人、少しずつずれておりますので、その点も御容赦の上お聞き取りを願いたいと思うのであります。 お話のように、調停委員会の段階におきまして話が決裂いたしまして、そのまま私どもの方へ流れ込んで参つて来るわけでありますが、しかし、私どもが特にそういつたことに力を入れて両者に話してみますと、案外調停の段階では言わなかつた点にまで、こういう考え方もあり得る、この主張のこの部分は確かに自分たちの方の言い分が無理であつた、しかしながらこういう考え方もあり得る。かような見解が案外に述べられるという事実を体験したのであります。その場合に、率直に申しまして、組合、当局それぞれ主張の根拠が少しずつずれております。もち
どういう趣旨でございましようか。もう少し具体的におつしやつていただけませんか。
大にして申せば、国家公務員ないしは国家公務員に準ずべき立場にある職員でありますから、そういつたも一ののいわゆるアンバランスは、極力ない方が望ましいことは申し上げるまでもないと思うのですが、ただきわめて大ざつぱに申しますと、基本的にそういう場合の考え方も、現業と非現業とでは少しく違うのではないか。すなわち、非現業の職員は、たとえば警察官、税務官吏、こういつたような職種が代表的なものであろうと思うのでありますが、こういつた諸君は、かりにどろぼうをたくさんつかまえるとか、あるいは税金をよけいとるとかいうことによりまして、特別な奨励が加わるような、そういつた仕組みのものであつてはなりません。またいわゆる事業の繁栄あるいは反対に不景気というよ
先ほどもちよつと触れましたように、われわれ裁定に関係いたしました者といたしまして、それが文字通り一字一句実現いたしますこと、これに関心を持ち、またそれを熱望しておることについては、これは御想像におまかせしてもおわかりのことだろうと思つております。ただそれにいたしましても、私どもも、決して裁定の内容そのものがさほど権威のある、また科学的に、何々的に百パーセントのもの、そういううぬぼれは決して持つておりません。しかしこれは私としては、どなたがおやりになりましても、今のような機構で、また労働問題の性質上とにかく短期間に結論を出す。裁判所のように、好きなだけ調べて心証を得た上で初めて出すという問題でございません。やはり拙速をとうとぶという建
この点は先ほど高橋委員から相当詳しく御指摘いただきました。私も率直は私の感想を申し上げたつもりでございますので、ひとつそれで御了承願います。
どうも私からお答えするのは適当な問題かどうか、若干疑問がありますが、お言葉のままに感想を申しますと、私ども二・一ストのころから、特に官公労の組合の指導者諸君に比較的おつき合いを申し上げておる立場から申し上げますと、以前に比べまして、今のこういつた運動の幹部諸君は、簡単に申せば、よほど昔と違つて物わかりがよろしく、むしろわかり過ぎるくらいに感ぜられる向きが多いのでありまして、私ども仲裁手続をやつておりましても、時と場合によりますと、当局の方が物わかりが悪いような例も少くないのであります。しかし、こういつた諸君は、かりにそういうふうなことが起りましても、とにかく労働運動の特徴は大衆運動であるという点にあるのでございます。従いまして、法律
過去十回の裁定の経過を記憶によりまして申上げますというと、十回ともに全部賃金に関する問題でございますが、そのうち三件は金額の小さかつたせいもございますが、国会へ提案に至らずして実施されている例が三つばかりございます。それからあと七つは全部国会に提出されまして、そのうちたしか二つは、提案されてから後政府が撤回されまして、全部実施された。あとの五つはまあ一部実施、こういう形になつているのが過去の実績かと思います。 それからなお先ほどお言葉にございましたこの春の問題と申しますのは、今年の二月に全国の地方調停委員会の委員長会議が持たれまして、その際に公労法に関する調停、仲裁手続というもの全般を通じまして、関係者の総意といたしまして関係方
御承知の通り、責任のある当局といたしましては、いつ如何なる場合でも予算の見積りというのはとかく消極的になりやすいものであります。これは私の過去の経験からも、自信を持つて申上げられますし、又事実普通の場合に、国の予算が決算におきまして、歳入が見積りに達しなかつたというような例は非常に希れであります。どうしても入るほうは内輪目に見る。又出すほうは万一を慮つて、とにかく安全率を見る。これは私どもそういう衝に当りますと、止むを得ない立場じやないかと思います。しめて見ますというと大抵の場合に若干は歳入超過があり、又支出におきましても剰余が残る。勿論その程度は違いますが、一般的にはそういうことはもう勿論官庁におきましては常識となつております。そ
個人的には勿論感想も意見もないわけでもございませんが、御承知の通り仲裁委員会というのはすべて受身の立場に立つて紛争に対しましての結論を出すということがその任務とされておりまして、職権によりまして斡旋等の立場に乗出すことは、法律的にも禁止といつては何ですが、できない形になつております。で、調停委員会はそれと違いまして積極的にそういう事態が起りましたならば、あらゆる場合に自己の判断によりましていろいろ紛争の斡旋に乗出せるような規定になつておるのでありますが、私ども公労法の制度によりましてできました仲裁委員会であります以上は、やはり公労法の建前で動くことがそれによるゆえんであると考えまして、只今お話になりました点も確かに労働問題として考え
第一点の生産性の関係は、組合側の出しました数字も全部根拠は当局発表の数字によつたものであります。当局は勿論御自分の数字をつかんでこれを組合せる場合、恐らく電信電話公社におきましては、その電信電話事業というものの労働生産性は何で計ることが一番よろしいかといつたことは、細かに申しますというと非常に議論の尽きない問題かとも考えるのでありますが、一般の製造工業の場合は、最終の生産物の物量で計ることが、労働生産性の問題として正しいといたしまするならば、やはり公共サービスであります電信電話事業におきましても、最後の生産物でありますところの電話の通話の量並びに電信の量というものによることが一番まあそれに近いのじやないか。組合のほうも恐らくそういつ
確かに特殊性があることは私ども認めるのでありますが、まあこの裁定の中に書きました中で、結核の罹病率等は、特に電信電話事業が高いというほどにも認めがたいと思うのであります。神経系統の特殊性、それから今おつしやいましたような二十四時間勤務の特殊性等はこれはどういうふうなもので、どういうふうな方式に従つてどの程度織込むかという技術的問題は、これは非常にむずかしい問題でありますけれども、観念的には、何と申しましても考慮しなければならないことにつきましては、私ども別に異存があるわけではございません。そこで若し時間的な余裕がありますならば、私どもこちらの肚の納得の行くところまで掘下げたい問題であることはむしろ御指摘の通りでありまして、その点異存
私の申上げます意味は、企業的という意味で一つおくみ取り願いたいのでありまして、今の予算の枠という意味ではございませんが、で、まあ申しますれば、やつぱりアルコール、印刷、林野、造幣なんというようなこれは電通以上に楽ではないかと、企業的に問題がないのじやないか。殆んどそのために他に影響というのも絶無とは申せませんが、努力如何によつては全然ないとも言えるものであります。まあその次くらいが電通でありまして、とにかくちよつとの狂いで三月末までの自然増収というものも相当大きな差が出て参りますから、私どもといたしましては、さつき久保委員にお答え申上げましたように、当局の言い分というものはそういつた安全率は十分見てあるのが……まあいき物でございます
そうでございますね、専売は企業的に申すと、やはり電通よりはちよつと、もうちよつと余裕がございますね。従つて中の上と申上げたいが、そうなるとまあ中の中ということになると思います。
立法の趣旨を中心にしてものを考えますと、三十五条によりまして、労使共に拘束を受けるという意味は、これによつて組合側としても再建を図ると、こういうふうに解するほうが少くとも立法の建前から言えば正しいのじやないか。併しながら事、国の予算に関係いたしますが故に、予算上の問題を解決することは、これは国会の議決を経なければできません。そういつたために十六条の第二項というものが加わつたのである、極めてあつさり申しますと私どもはそう理解するのが一番精神に副うゆえんである。従つてそれまで国会の議決を、若しこれが民間の場合でありますならば、もう裁定が下りましたならば、それに基きまして執行力をとりまして差押えでも何でもできる仕組みに一応なるわけでござい
これは山田先生がお詳しいことで、私どもは実はこの公労法のできましたときの沿革、交渉等は全然タッチしておらないのでありますけれども、ただ私の当時聞いておりましたところ、並びに当時の司令部の考え方等と結び付けて、更に又日本における官公労働というもののあり方から考えますと、お言葉ではございますが、総理大臣に最終決定権を与えるということは適当ではないと考えます。日本の大体この公労法ができました立法の一番の動機は、御承知の二十三年の一月のマ書簡でございますので、二・一ストまで日本の官公労働はあらゆる労働運動の主導権を持つておつた。又事実当時は一切のことを団体交渉できめておりました。で、団体交渉をやりますというと、これはいずれかと申しますれば、
妙な例でございますが、例えば公社なり或いは現業庁なりが、予算がないのにかかわらず、仮に物を買うような契約をしたとします。如何にいたしましてもこれは債務が残りますし、予算がないということを以て別に取引先に抗弁権は成立しないのは常識であります。私どもはまあ自分たちの立場がそうであるせいかも知れませんが、仲裁裁定のできましたあの制度の根本はやはりそこにあるかと思うのであります。ただそれがそうなつては困るからして、そうなつては困るから、やはり政府は拘束しないという意味におきまして、それが抑えられる。予算の枠を変える場合に、又国会で予算を付けて頂かなければやれないと、こういつたような十六条の二項というものができたのは、ともかくも立法の動機であ
