まあ私実は不勉強と言えば確かに不勉強でございますが、仲裁裁定は成るべく少いほうが望ましいという観点もございまして、具体的に問題になりますまでは、事前に勉強するようなことが余りしておらないのでありますが、併し七十二条につきましては、一応立法の沿革等は当局側から御説明を伺いまして私も承知いたしております。で、この条文というものを初めに書入れました趣旨は、私ちよつと窺い知ることはできませんが、只今の予算総則のいろいろの扱い方等とからみ合わせますと、これをいわゆる普通のベース・アップの場合に適用することはどうもむずかしいのではないかというような感想を、まあ深く検討したわけじやございませんが、一応いたした次第でございます。従いまして今回の裁定
私どもはまあ先ほど申上げましたように、成るべく民間企業と同じような立場でものを考える。民間で支払能力がありというような判断を中労委等で下すような場合におきましては、こちらもありという判断を下す。形式上十六条の二項に該当して国会の御厄介になるかならんかということは一応枠外において、こういうような考え方で出しているのでありますが、併しながら民間であつても、この場合ならばこれは避けるべきだ。むろん特殊事情の調整は或る程度ありますけれども、そういう場合において、こつちとしては支払能力にチエツクするという原則を頭の隅つこにおいてものを判断するように心がけておりますが、従つて今回の電信電話のケースは、金額から申しましても、この七十二条の金額には
形式的に申上げますというと、どうしても国会へ出さなきやならんということになるといろ政府のおつしやる通りに相成るのじやないかと思います。と申しますのは、二十四年、丁度私どもが第一次国鉄裁定並びに第一次専売裁定を出しましたときまでの予算には給与総額ということがございませんでした。従つて私が当初申上げましたように、予算全体の枠、千億なり千五百億なりという枠内で処理できるものであります限りにおきましては、国会の御面倒をお願いしなくても処理できる仕組になつておつたのであります。但しその場合に、先ほどちよつと山田委員にお答え申上げましたように、大蔵大臣の流用承認不承認ということが予算上可能か不可能かという議論はそのときございましたけれども。とこ
二十三条、二十二条でございますと、お話の通り、国会の御面倒をお願いしなくてもできる場合があるわけでありますが、併しその場合は、例えば事業分量が百のものが百五に殖えたので、五の分の人件費を必要とする場合、或いは又扶養手当なら扶養手当が六百円と四百円にきめましたものが子供が余計にできた、こういう関係から金が足らなくなつたというふうに一定の枠がございますので、それ以外の場合、例えば普通のベースをいじる場合はそれ以外の場合に該当することに相成ると思うのですが、そういつた場合に給与総額の枠外に出ますので、郵政大臣限りでは処理ができないことに相成りまして、給与総額は三百三十五億という数字を国会で御修正頂くという手続がとられない限り、予算ができな
昨年の公労法の改正の場合に、参議院で特に何かむずかしい御議論がおありだつたようで、その後両院協議会で話合いの結果、十六条の条文が変つたようでありますが、で、従来より変りました点として、政府の自由意思という言葉が附加えられたのでございますが、自由意思という意味でありますが、少くとも我々関係者としては、国会を尊重するということは立場上当然でありましようが、自由意思ということが今お話のように極く形式的なことにとどまるという点は物足りない感じは確かに持つものであります。
まあ他のお二人の委員の意見を代表するわけにはちよつとこの問題行きませんが、私の今までやつて参りました四年間ばかりの経験によりますと、少くとも現段階におきましては、行政府で最終決定を願うよりは国会で最終決定を願うほうが、同じ結果になるといたしましてもなおよろしい。これはもう私としては相当検討し抜きました私の今の判断であります。山田委員のお考えとは大分食い違つているようでありますが、私の過去の経験から申しますと、将来はわかりませんが、現段階では、とにかく徒らな政治運動化する点をより少くする意味におきましてもそのほうがよろしい。これは現行法を全部離れまして私の頭はそういうように現段階では固まつております。
私もことを好んで異議を申上げておるわけではございませんが、少くとも現段階におきましては、国会は仮に私どもの最も望まない、裁定が一部なり否認されるような結果に終るようなことがございましても、国会でお取上げ頂き、御論議になりますというと、とにかくガラス箱の中でオープンに議論を展開された上でお話がきまります。ところが行政府内で行われる場合におきましては、どうもそれが議論を尽すという段階にいつも行かないのでございます。それを直せというなら、これは又別でございますけれども、それはちよつと今の行政組織では私ども無理だろうと思います。で、少くとも国会議員、国民を代表された方が、私どもとしては実は裁定そのものに対する御批判は余り有難くないのでござい
お答え申し上げます。ただいまの井堀委員のお尋ねは主といたしまして仲裁委員会の賃金問題を扱う場合における基本的な考え方ないし態度といつたような点を御中心のように拝承したのであります。御承知の通り、これまでの公労法関係の団体交渉というものは、率直に申しますと、これを団体交渉と称してよいのかどうかとも評し得られるような程度の交渉しか行われていないのが、むしろ通例のようでございます。今回の賃金紛争に関しましても、形式的な若干回数の交渉が行われたことは、もちろん事実でありますけれども、その際に少くとも当局側の方から、自分たちとしては現在賃金は幾らが妥当だといつたところまで明白な意見を述べられたところはないようであります。もつとも今回は、一、二
お答え申し上げます。全部が全部明確に書いておるというわけではございませんが、明確に書いておる部分も確かにございます。もちろんわれわれは、許された時間内の検討でございますけれども、従来の予算の実績、あるいは本年度における中間的な経過、こういつた点に対しまして、なおかつ前申し上げましたように、これが民間企業でありましたならば、企業的に見ましてこの賃上げというものは問題でない、おそらくどこの労働委員会がお調べになりました場合でも、これは問題ないと認められる、こういつたものに対しましては、今御指摘になりましたような書き方をしたわけであります。材料は、今申しました通り征来の予算の実績なり、本年度の済みました上半期の数字等から判断したのでありま
私どもの出しました八つの裁定そのものにつきましては、これに関係したものでありまして、全部私どもの裁定通りに実現されることを望むものでございますけれども、しかし、これを基本的な立場で考えますと、個別的に問題が起つて参ります。それぞれ私どもの前で議論をされる労使の言い方が、全部違うわけでございます。その労使の言い方を基礎にしてわれわれが判断を下しておりまと、結局そこに違つたものが出て来るのが、むしろ当然だろうと思います。これをもしも画一的にやる必要がございますならば、先ほど印刷の杉山さんがおつしやいましたけれども、個別的にやるのはむしろそのバランスを失する方法でありますから、全部企業別に集めまして統一交渉をやるなり、あるいはまた人事院の
支払い能力の点は、私ども確かに一通りの検討はしたのでありますけれども、ただ誤解を起すと困りますので、若干申し添えておきたいことは、私極力民間に近いということを申し上げましたけれども、全然民間の場合とは違うと思います。と申しますのは、民間でありますれば、もし会社が非常にべらぼうなもうけをした。そのもうけのためにべらぼうに賃金を上げるということがありましても、これは御随意であります。また、はたの人間がかれこれ言うべき筋のものではないと思います。またその反対の場合があると思います。しかし、国営企業や公社のような特殊な立場にありますものは、かりにもそんなことはないでしよう。かりに、たいへんなもうけがあつたからといつて、それを全部賃金に向ける
私どもの意見がどれほど権威があるかは問題でございますが、お言葉に従いまして申し上げますと、この意味が、公労法ができましたときの現実の扱いましたときの解釈と現在の解釈とが、ほかの事情の変更によりかわつて来たように思うのであります。少くともあの法律が制定されましたときの立法精神は、私前々から申し上げておりますように、民間と同じように企業的な支払い能力、あえて申しますれば、国会が認められましたところの予算のわく、千億なら千億、五百億なら五百億というわくを踏み出さなければならないもの、そういつたものはこれは予算上不可能だ、これはあらためて国会の承認がいる。これは予算の建前からもそうでありましようし、そういつた意味であの立法がされたことは、こ
行政措置という意味でございますが、給与総額のわく内で操作ができるために、過去におきましても、裁定がそのまま実施された例は二つばかりございます。また給与総額に入つております賃金の種類がきまつておりますから、従つてそれ以外の賃金――妙な話になりますけれども、そういつた形で実行されている面もあるようであります。しかし今回の裁定は、これは全部給与総額にぶつかりますので、この点は、その意味では予算総則の給与総額の条項を全部改訂していただかなければ実行はできまい、かように私ども考えます。
御質問は公労法の十六条の政府を拘束する拘束しないという条文の解釈のようにお伺いしたのでありますが、これも私どもの過去の経験から申しますと、公労法の修正によりまして、意味がやはりかわつて来たと解せざるを得ないのじやないかと、深い研究もしておりませんが、そういう感じを持つものであります。すなわち、昨年の公労法の改正前に、国鉄と専売だけか公労法の適用を受けておりました時代には、団体交渉の対象となりますものは、国鉄公社と組合との関係であります。すなわち、公社という国から離れました別人格、特別な法への労使紛争の問題であります。従つて裁定そのものは、国鉄公社当局と職員側を拘束といたしますけれども、第三者の立場にあります政府は、これと全然関係はな
御指摘の峯村先生の本も松崎さんの本も、実は私は読んでおりませんので、その意味では私が申し上げるより、ただいまお声がありましたように、労働大臣からお聞きになる方が、むしろ順序のように思うのでございますが、私なりの所見を申し上げますと、これは第一次国鉄裁定の場合一に、この席で非常にむずかしい議論になりましたように、その年度末まで全部決算をしてみると、そこに少くとも財源的な余裕があり得る。そのあり得る財産と申しますか、そういつたものを国会で不承認のためにつぶす、これがもし民間の場合でありますならば、少くとも相当めんどうな法律問題を起し得ることに相なる問題であります。しかしながら、現在の資金上予算上という言葉は、給与総額の問題から、形式的に
私どもの立場から申しますれば、仲裁委員会は、裁定を出すことが法律上の職責でありますので、ただいまおつしやいました条文そのものが仲裁委員会の権能にどうこうという点は、おつしやるほどに私どもは強くは感じないのでありますが、ただお言葉の通り、公労法というものをつくつた意義はどこにあるかという点につきましては、疑問を持たざるを得ません。すなわち、これを特別会計とし、あるいは独立採算制にいたしまして、労使の協調によつて平和的な労使関係の樹立によつて能率を上げて、国営企業に伴ういろいろの欠陥を除こうということに目的があるといたしますれば、公労法の適用前の場合になかつたわくを新しく設けるということは、これほど能率を阻害することはないのじやないか。
実益とおつしやる意味がよくわからないのでありますが、とにかくあれができまして、十六条の解釈等もかわつて来た、こういつたことにはなつたようであります。
ちよつと思い当りません。
今回の数字が調停案の額にたまたま一致いたしましたので、ただいま私どもとしても、まことに残念な御疑念をいただいたのでございますが、私第一次国鉄裁定以来この問題に携わつておりますので、ただいまの井堀委員の御疑念に対しては最も自信を持つて、最も明確にお答えできます。われわれの仲裁委員会は、占領下におきましても、ただの一度も総司令部とも連絡をとつたことはございません。また政府との関係におきましても、たつた一度、午前中に裁定を出すのを午後に延ばしてくれないかと言われたことが昭和二十四年にございましたが、それはお断りいたしました。それ一回だけでございます。全然三人の委員の独立的な見解でやつている点は、私はどんな判でも押して御証明申し上げますから
私ども決して現在の公労法が、その所期するような満足な姿で運営されておるというような感想を抱くものではございませんが、といつて、しからばどういつた方法によればこれが理想的な姿になるかということにつきましては、遺憾ながら私もただいまここで自信のあることを申し上げかねます。ただいま統一交渉と個別交渉と二つにするようなことをおつしやいましたが、これも確かに一つの方法であろうと思います。しかしまた、同時に、公社の場合ならば公社の予算というものは、これは憲法上は別に国会にかける必要はない問題であります、財政法上はございましても……。従つてこの問題はまだある程度解決方法がつきましても、国営企業の分は、どうしても憲法上国会のごやつかいにならなければ
