今井一男

むしろそういう問題は大蔵省のほうへお尋ね頂くほうが正確なお答えが得られるのじやないかと思うのですが、私どもそこまでは具体的に手が廻りかねるのでありまして……。

比較的簡単にできますものと非常にできにくいものとございます。いろいろとその様式がすつかり変つておるものが一番できにくいのでございます。様式が比較的変らないもの、例えば国鉄のようなもの或いはそれからその次に電々、専売等の、専売というのは作つたときの数量で計算すればいいのでありますし、まあ電々のほうでありましたら電報の数と電話の通話数というようなもので出ますから、比較的にこれはやさしいかと思うのでありますけれども、造幣のほうは非常に条件が変りましたので、これはむずかしいと私ども痛感いたしました。ただ国鉄につきましても併し細目に亙りますというと非常にむずかしい問題にぶつかるということも今度議論してみてわかつたのでございますが、製造工業より

そのお言葉の通りでありまして、仮に形式的に生産高なら生産高、生産量ですね。物量的に見て戦前百のものが現在百五十になつておる。一応計算的に、生産は数字としては百五十という数字が出ますけれども、百五十だから賃金が百五十になつてよろしい。そういうふうな議論をすれば間違いを生ずるという点は私ども全く御同感でございまして、どのケースにつきましても、今出ました資料を私調べました場合におきましても、いわゆる資本に還元さるべき部分、即ち新しい製造工程、或いはおつしやるように機械の関係、こういつたことの問題を明らかにしなければ、少くとも討議の基礎にならないということは我々審議の機会に常に両者に対しても申したことでありまして、ただこれがおつしやる通りな

今手許に資料は持つておりませんが、多分二百九十前後ではないかと思います。二百九十、三百にちよつと切れるところではないかと、私の観察でありますが、これは労働省のほうへでもお聞きになればわかります。

今の御心配の点は主として郵政と電通の、田村委員前職の関係での御心配もあろうし、御承知の通り権衡の問題であろうと思います。これは一番大きな理由は、公社については、これは電々のほうは全職員でございます。それから郵政のほうは、これは全職員ではございません。と申しますのは、郵政は二十五万人の職員のうちに二万人以上の非組合員がございます。例の特定局長の諸君以下は非組合員になつておりますから、一般公務員としての扱いを受けております。で、これが公労法の適用を受けておりませんので、私どものほうは二十三万ばかりのほかの諸君だけでございます。で、非組合員が入りますというと、この諸君が幾ら上るか存じませんけれども、この諸君の平均俸給は我々のほうの公労法の

郵政当局の意見なんでございます。

今からもう四年以上前になると思いますが、第一次の国鉄裁定並びに第一次の専売裁定におきましても、業績賞与のような部分を含めました裁定を実は出したのであります。もともと仲裁委員会の考え方は、この出しましたものそのものが、文字通りそのまま行われるということを目標にはしておりません。それよりは、それを基礎にして、両当事者が紛争を解決できるということを一番中心の眼目としております。従いまして、われわれの提示いたしましたものに対しまして、両者が御相談の上、それを上まわつたりあるいは下まわつたりしたお約束ができましても、仲裁委員会としては、何もこれに対してかれこれ申すような考え方は持つておりません。しかし、この業績賞与につきましては、その後、話に

私どももよく研究をいたさなかつたのでありますが、お呼出しをいただきまして、本年度の予算総則を拝見いたしますと、どうも仲裁委員の立場からは、筋としておかしいような文字が入つておるように思うのであります。と申しますのは、先ほど藤田委員も仰せになりましたが、第一次国鉄裁定の場合に、あの当時は給与総額というようなわくがございませんでした。そこで国会では非常なやかましい議論を展開されたのでありますが、その際一番問題になりましたことは、政府が、具体的に申せば、大蔵大臣がよろしいと言えば、資金上に可能になる。いけないと言えば不可能になるということがいいかどうか。すなわち、大蔵大臣の会計法上の承認ということが、法規裁量なりや自由裁量なりやという、非

私には委員会の事務局のほうから主といたしまして恩給について意見を申上げろという御注文でございましたので、その点につきまして少しく御清聴を煩します。ただ私かねてからこの問題につきましては関心を持つておつたものの一人でございますが、併しながら資料等が断片的な新聞発表等以外に持ち合せがございませんので、実は御内命を受けましてから、事務局を通じまして恩給局のほうに資料を頂くようにお願いしたのでありますが、結局頂きましたものは法律案だけでございまして、その意味から或いは見当違いのことを申上げるかも知れないのでありますが、御了承を願いたいと思います。 　この問題につきまして、一番私が関心を持ちました大きな点は、このぐらい国内に相剋摩擦を起す虞

不幸にしてそこまでの議論はまとまらなかつたのでありますが、一番有力な意見は、今の遺家族援護法のラインを殖やして行け、こういつた点と、並びに老齢、要するに老齢の、年によつた定額的なものも考えられる、こういつた意見が、決をとつたわけではございませんが、大体委員諸君の間には有力なものでございました。

私の個人的な見解を申上げますれば、今お説の通り確かに三分の一の普通恩給では生活は賄えません、お話の通りだと思います。その意味もございまして、又現職の間には大臣であり或いは下のそれぞれの身分は違つてもよろしいでありましようが、やめてからまでそのままその俸給差を引延ばす必要があるかということが、私どもの基本的な考え方でございます。ですからこれは保険経済的にいいますならば、特に勿論余裕があればよろしうございますが、余裕のない場合にはああいう三分の一なんという式の仮定をいたしませんで、これは思いつきでございますが、上のほうは三分の一をもう少し下げる、仮定俸給によつて、三分の一という名前で、如何にも三分の一の原則を変えないで、仮定俸給の操作に

御承知の通り仲裁委員会は三人の委員から成つておりますので、而も委員のメンバーが御承知の通り創立以来大分変りました。従いまして仲裁委員会として全部を通じまして全く文字通りただ一つの解釈というわけには参りかねておるのが実態でございますが、併し大体の方向は一致しておるというふうに申上げられると思います。先ずこれは立法論になりますが、我々が一番感じますことは、協定或いは仲裁そのものを国会に出す、そういうような文字になつておること自体が実はおかしいと思うのです。若し仮に予算上の範囲内であるならば、率直に申して如何に高い賃金がきめられてもこれは国会も政府も全然お口出しのできないケースになるわけであります。たまたま予算にひつかかつたような場合には

御期待はなるほどの資料なり勉強なりは実は持ち合しておらないのでありますけれども、まあ私どもの聞いている範囲内ではそれほど仲裁という例は余り多くはないように思いますが、それにいたしましても例えば濠洲、ニユージーランド、或いはアメリカ、イギリス等におきましても、殆んどこのでき上つたものが実際上無視されるようなことは例がないようなふうに伺つておるのであります。ただイギリスあたりでやつております例の公務員に関するホイツトレー・カウンシルのような調停的な、団体交渉的な機関であつても、それがそつくりまとまればそのまま政府の予算に組まれまして殆んど問題を起したことがない。我々といたしましても、この仲裁のように押付けるような形というのは決して労働問

特に専売裁定につきましてはこれで四回目でありますが、四回のうち一回は閣議決定限りで実施されまして、後の二回は国会に提出されましたけれども政府が取下げまして実施されたのでありますが、今回はおつしやる通り独立後の第一号はまあ全部実現しないような空気にあることを伺つておるわけであります。只今御指摘の通り、今回のあの一歩誤れば殆んど回復すべからざる国民経済への影響を与えるような電産、炭労の争議につきまして、若し中労委の中山氏の斡旋案等がまあ仮に、それは細かに申しましたならばいろいろの言い分があることは私どもも十分了解できますけれども、そういう理由をたてに若しけとばされるような形になりますと最終的に収拾のつかない場面が予想されまして、その意味

誠に申訳のない次第でございまして、御審議を妨げたことについては重々お詫び申上げる次第であります。あいにく社会保障制度審議会の小委員会で私の立案の説明をやらされておつたもので、つい遅れまして、申訳のないことをいたしました。 　今回の専売裁定につきましては、相当理由書にも書いておきましたので大体御承知と思いまするが、まあ成るべくこの理由書の文章の中に載つておりませんような点につきまして着手私どもの考えましたことを申上げまして、御審議の御参考に資したいと思います。 　先ず第一に、私ども仲裁委員会の立場でございますが申すまでもなく労使問題は労使間の自主的な話合いによりまして、お互いに責任を持つて判を押し合うとそういつた結果によりまして行

御承知かも知れませんが、去る七月の国会におきましての公労法の改正に当りまして、仲裁委員会は一言半句の御相談にもあずかりませんでした。私ども国会で「事由を附し、」ということがきまりまして、一体何のためにああいうことが入つたのかむしろこちら側からお伺いしたいくらいに思つておる程度であります。それでついでに申上げますが、実は私どもの解釈するところによれば、却つてこれが入つたために十六条の関係は非常に意味がわかりにくくなつた。前のほうがまだ私どもとしては理解しやすかつた。かような感じさえ実は持つておるのであります。

若干時間を頂きまして御質問の御趣旨にお答えいたしたいと思いますが、私ども仲裁をお預りいたしておりますものの立場といたしまして、我々の打出しました賃金額が決して最高最善のものであるというような自惚れは持つておりません。併しながら私どもの考えるところによりますというと、賃金というものは見方見方で、立場々々によりまして相当な幅ができる。安いと言う人もあろう、高いと言う人もあろう。併しそれでは話がつかないので、そこで最終的に争議権を奪つた、押えた代償としてこういつた制度を設けて、そこでいろいろの意見があつても、そこでその意見を打切つてもらう、こういつた考え方の下にできておると私ども想像いたし、その線で動いておるつもりでございます。賃金という

この裁定の理由書の中にも書いておいたつもりでございますが、国鉄の賃金は我々が若し支払能力等において今のような窮屈さが認められない場合には、もつと高い数字になるであろうということをはつきり申上げたのであります。併し又こういうふうにそういう意味のことをどこでありましたか、一部確かに書いておいたつもりであります。と申しますのは、私どもはまああえて申せば賃金委員会などのように全部のものの調整を図ろうと、そういつた性質の委員会ではないと考えます、即ち一つの企業体におきましての労働紛争を解決する。従つて一つの企業体が非常に窮屈な場合には或る程度割の悪いこともあります。又反対の場合は割がよくなる。併しそれにいたしましてもその企業体が公共企業体とい

私どももその点はおおむね御同感でありまして、無論収入が余裕があるならそれに越したことはありませんが、併しそういう木造車が鋼鉄車に変つたことによつて、受ける便益は、現在の乗客よりも後代の乗客のほうが大きいのでありますから、その負担の一部を後代に分けるということは、むしろ経済原則から言つても妥当じやないか。殊に私どもの考えによりますと、運賃が特別に低いせいでありますが、運賃収入の中の過半が、まあ私どもの推定では五二％でありますが、過半が修繕と……、修繕、保守とか、建設とかいう方面に向けられて、実際の事業の運営が四八％で行われている姿は、如何に何でも常識的に見て重要な他の産業他の事業と比べてひどくはないか、こういう感じを持つたのであります

御存じとも存じますが、国鉄の労働時間は一般の公務員と比べましても一割長いのであります。又昼夜をわかたず、常に汽車の交通をストツプできないために、毎晩四、五万の人間が徹夜をして働いております。又危険性におきましても、恐らく炭鉱と相並んで、日本の一番犠牲者の多い業種であります。又更に一般の公務員には与えられておりますが、国鉄だけにはお正月の休みというものも全然ございません。そういつたような点等を考慮いたしますれば、又更に私どもとして一番感じますことは、六十三万まで上りました職員が四十五万を割るという、こういう大きな減り方をしております。無論これは前の人数が多過ぎたに違いはないのでありますけれども、従つて削られることは当然と言えるでありま