ただいま私述べましたように、この予算上不可能という言葉の中には、先ほど堀木委員が申しましたように、さらに追加予算を必要として、その追加経費について国会の承認を要する場合、こういうふうに明白にうたつておるわけでありまして、政府限りでやる場合は、全然この中に含まれておらない、これは後段にありますところの、国会の所定の手続きがあるまで云々という法文から見て、明白と考えられまするし、また法文の純理から申しまして、予算上可能な場合は政府は拘束される、予算上不可能な場合は政府は拘束されない、こう思いますが、その拘束されるべき政府が、不可能か可能かを自分できめられる、そういう妙な法律は、私にあり得ないと思います。従いましてわれわれは條文の文理から
そういうお話は私どもも伺いました。しかしながら私どもは、先ほど堀木委員も触れましたように、公共企業体の十六條は、財政法に関する明白なる特例であると判断せざるを得ないものであります。すなわち、予算がなかつたたらば、物を買つたり、いろいろの契約をしたりしてはいけないという財政法の明文、従来からの予算上の法則があるのにかかわらず、この場合は予算上不可能なものでも協定してよろしいと、はつきりうたつてあるわけでありまして、従つて国会の議決は予算成立の基本條件であります。国会の議決のない限り予算の効力は全然ゼロであります。そういつたものにつきましても、なおかつ財政法の原則の例外をなすような規定、すなわち公労法というものが、基本的に団体交渉を基調
形式上、部内の公社総裁と大蔵大臣との関係は、これは行政内部の手続としてどんなことがあるか知りませんが、少くとも公社総裁は予算上可能であり、また政府もこれに拘束される以上、大蔵大臣の財政法上の流用承認権をお使いになつて、それに縛られて御承認になるという形でもかまいません。またこれを私の考えますように、洗用承認権というものを、この際対抗させるわけに行かないという解釈をとつてみてもかまいませんが、とにかくこの場合政府は拘束されるといつた基本線に立たざるを得ないと思います。
決して公社総裁の言葉だけを基礎にしておるわけではありません。経理状態について検討した結果、とにかく一億二千万円くらいの金は、国会で承認をいただきました歳出予算の範囲内にすべて含まれる、こういう認定から出発しておるのであります。
これは最終的には裁判所できまるのであつて、だれもそのほかの人が、最終的に効果的な決定をすることは不可能と考えております。
私どもは予算上可能と考えておりますがゆえに、予算を国会へあらためて出す必要のない範囲の問題でありますがゆえに最小限度に考えましても、労働協約は有効に成立し、組合側はこれに対する債権を持つております。組合側といたしましては、公社に対して、政府の内部関係はいかにあろうと、それに対して有効なる請求権を持つことになると思います。予算がありますのに、たとえば会計課長が家なら家を買う約束をしてしまいます。ところが大蔵大臣流用してくれ、大蔵大臣は流用しない、それならその契約が無効になる、こういつた関係には絶対に相ならないことは明瞭でありまして、内部関係いかんにかかわらす、組合の持つている債権の方は有効に進む、かように御承知願いたいと思います。
ただいま大蔵大臣の不承認につきまして、行政処分云々と言われましたが、行政処分という言葉も、私どもは吟味して見る必要があろうかと思います。直接国民に対して効果を及ぼす意味の行政処分でごさいましたら、別ですが、この場合の大蔵大臣の流用承認は、そういうものではありません。單なる行政内部において公社総裁をどこかの省の局長か何かと考えて、それに対しておさしずをなさるという権利たけであります。従つてその権利をもちまして、私どもの考えているごとく、団体交渉によつて組合が有効に権利を獲得した以上は、これに内部の手続云々で対抗し得ないことは明瞭でありまして、現に実はこういう案件がありました。それは一昨年でありますか、例の二千九百二十円の三月闘争の際に
專売会計におきましては、御承知の通り、歳入歳出のしりは残らず益金になるという建前をとつておりますがゆえに、人件費を流用する、すなわち一億二千万円を認めるということは確かに益金の減少になりまするが、同時に塩を幾ら幾ら買うということも益金の減少になることであります。一切は益金の減少であります。
すべて歳出はそれだけ益金の減少となります。これはいかなるものでもそうであります。
まことにごもつともなことでございまして、極力益金を大ならしむることは必要なことでもありまた公社もそのラインに従つて努力していると思うのでありますが、ただ私どもの不可解なことは、十四億以上に上る塩、本年にいらない塩の輸入には益金を減少しても買つてよろしい。一億二千万円の方は出せない。これがどうも納得できないのであります。
どうもこれはおかしいようですな。
一昨日その点につきましては、私相当詳しく申し上げたと思いますから、あらためて申し上げません。
本質的に申しますれば、この問題は公労法上の問題でありますがゆえに、法律問題として扱うべきだと思います。私どももちろん賃金三原則は多少心得ておりますが、今回のこの問題があらゆる立場から見まして、賃金三原則に触れるものとは考えられないのであります。現にこの案は、打明け話を申し上げますが、調停委員会におきまして満場一致をもつてきめられた案でありまして、特に公社側の推薦を受けました調停委員であられる三井鉱山の山本常務、この方がとにかくまつ先に立ちまして、ここまで言われたほどの案であります。しかも四箇月もかかられまして、そこまでに話をつけられたのでありまして、私どもそういつた方は賃金三原則につきましても、十分心得ておられる方であるということを
この点は特に一昨日も申し上げたと思いますが、現在におきましても、公労法上の調停委員会は特殊な構成になつておりまして、調停で話の片づくことが、私はむしろ公労法の精神に沿うゆえんたと思います。労働問題というものは、とにかく当事者が納得し合つて、よろしいと言つた基礎の上にこそ、ほんとうの平和は得られるのでありまして、当事者の意思いかんにかかわらず、法的な拘束力があるからということで仲裁委員会が押しつけるということは、私たち極力避けるべきだ、こういう立場に立つております。現に專売の問題につきましては、実に四箇月の長きにわたりまして、三人の委員が努力に努力を重ねられまして、まつたく打明ければ、これで調停が成るというところまで出ましたので、私ど
お答え申し上げます。調停委員会の調停案に対する尊重の考え方につきましては、午前中申し上げた通りでありますが、もちろん調停委員会のその案自身につきまして、われわれとして全然うのみにするというわけではございません。もちろんその案の妥当性につきましても検討は加えるわけでありますが、できれば尊重したい。もちろん極力尊重したい。こういつた意味合いであることは、申し上げるまでもないところであります。ただ、ただいまの大橋委員のお言葉の中にありました、片一方が断つたら、また別の案を出せということ自身は、私ども仲裁委員としては非常に納得できないものであります。そういう慣行をつくりまして、がんばれば、がんばつただけ、必ずそちらに有利な仲裁ができる。こう
われわれの原則的立場に、これはちようど適合するものであつた。こういうことであります。
原則として尊重いたしますが、この中間におきましての当事者間のいろいろな経過でありますとか、案自身に対するいろいろな検討の結果によりまして、例外的に異なる場合はあります。
お説の通り、われわれはもちろん国家公務員の給與を無視はいたしません。しかしまた引写し的に、国家公務員とそのまま右へならえをしなければならぬということは——これはもちろん大橋委員もそうおつしやつたわけではありませんが、われわれとしてはとらないところであります。特にマ書簡においては、明白に国家公務員というものは国民の公僕であつて、政府とは団体交渉をする立場に立たない。こういつた基本概念で出発いたしておりまするがゆえに、また一方公共企業体につきましては、公社と団体交渉によつて賃金をきめる。こういう建前をとられておりまするがゆえに、実質しただいま御指摘のような印刷庁、造幣庁等において似たようなものがございましても、その建前が手続的に異なつて
御指摘のように、現在のみならず一つの企業におきまして賃金の引上げがありますと、それは他にも影響いたしましよう。私どもそれを別に否認するものではございません。しかしながら、そのことであるがゆえに、上げてはならぬというりくつは、また相立たぬと思います。そういたしまして、不当に低賃金に置かれてれる者は、いつまでたつても低賃金でおらなければならぬ、こういつたりくつにも相ならぬものと考えます。なおわれわれの立場は、国鉄と專売につきまして——公共企業体について、団体交渉を基礎とする労働慣行の確立という役割を仰せつかつておるわけでありまして、もちろん賃金三原則等の基本線は考慮の基礎にいたさなければなりませんが、もしも御指摘のように一般市場に影響が
いかなる賃金も影響がある。いかなる物価の引上げも、いかなる賃金の引上げも、これはすべて経済的に影響がある、こういう原則を申し上げておるのであります。
