御趣旨よく拝聽いたしました。われわれといたしまして国家公務員の給與は十分に考慮いたしました。特に現在において、いろいろ議論はございますが、政府として国家公務員のベース改訂をやらない、こういつたお立場に立つておられるようであります。のみならず、その見解の基礎は、今後物価が安くなる、実質賃金が充実される、こういつた御意見に伺つております。こういつた見地に私ども敬意を表しまして、そこでこの專売につきましても、ベース改訂をやらない、一旦ペース改訂をいたしますと、これをさらに引下げるとかいうことにつきまして、非常にむずかしい事態が起りますがゆえに、そういつた大橋委員のお考えに順応いたしまして、国家公務員についての政府の政策ということも頭に置き
その点もわれわれ考慮の中に入れております。国鉄裁定が、国会におきまして、適当でないという議決をなされましたことは、私どももともとと承知いたしております。その際に、いろいろの理由があつたようでありますが、その一番主たる根拠は、要するに借入金をすることは適当でない。われわれの見解では、借入金をいたしましても、経済的に、事業的に成立し得るという見地に立つた裁定でありましたが、それをば御承認願えなかつた。要するに賃金支出のために予算のわくをふやすことは相ならぬ、こういうのが御趣旨で、あの裁定は、いわば否決、不承認のような形に相なつております。私どもこのこと自身に敬意を表しまして、今川の專売の裁定におきましては、決して歳出予算のわくを崩さない
その点少し私は大橋委員と所見を異にするものでありますが、国会におきまして、こういつた問題を公労法十六條によりまして御審議いただくということは、もつばら今まで承認を與えた予算以上のわくを認めるかいなかということで、裁定そのものがよろしいとか、うまいとか、まずいとかいうことを御批判になるものではないと心得ます。もちろん一般国政上の審議の立場から、国会がありとあらゆる問題を取上げることは御自由でありますが、建前からいたしまして、もしも仲裁の裁定そのものを、いわゆる上告審とか何とかいう意味合いにおいて、国会でお取上げになるとすれば、予算上不可能な場合のみならず、ありとあらゆる場合を取上げまして、この協約はうまいか、まずいとか、これはどうだと
盲目的なというのは少しはげしいと思いますが、（「それは考えようじやないか」と呼ぶ者あり）そうですな。国鉄裁定について国会においての御審議を承りましても、特にこれが不承認になりました衆議院におきましても、附帶條項において、あれだけの金額は、予算が入るようになつたら、なるべく拂つてやる、こうおつしやつたように私記憶いたしております。決して裁定そのものの金額が高過ぎるというおしかりを受けた覚えは、私として持つておらないのであります。そういう意味からも、私ども專売の調停を尊重するのに、別に障害になるとは考えません。なおこの民間工業の平均をとつたということにつきましては、調停委員会が最も苦心されたところでありまして、大体賃金をきめます場合に、
私ども、前々から申し上げた通り、調停委員会の案というものをまず第一に尊重するという立場で、これを検討いたした結果、これがとにかくわれわれの基本的な考え方と相去ること遠くないということから、この線を採用いたしたものでありまして、国鉄裁定と必ず均衡をとらなければならぬものでないということについては先ほど申し上げた通りであります。
国鉄の裁定は、いわゆるベース改訂あるいはそれに近いような考え方をとりませんので、ただいま大橋委員の御指摘にちやんとした数字を出すわけに参りませんが、大ざつぱに申し上げますと、四十五億が全部実施されますと、月八千二、三百円というような金額になります。これは超過勤務手当から何から、ありとあらゆるものを含めたものがそれであります。これに対抗いたしますのは、專売の八千百円であります。むろんこれの均衡がどうのこうのという御説もございますし、また考え方のいかんによつては、そういう問題も出ると思いますが、とにかくそう大して大きな不均衡——皮肉なことを申せば、政府に給與白書において、民間賃金との千円以上の開きを、著しいとはお考えになつておらないわけ
だんだん御質問の御趣旨がはつきりして参りましたから、ここでわれわれの賃金というものを裁定するときの基本的な考え方を、ある程度まで申し上げた方が便利かと考えます。労組の諸君が賃金を要求される場合には、賃金そのものとしてあるべき姿のものを要求されます。特に公共企業体においては、経理、経常というものに対する問題を団体交渉の議題にできませんから、従つて労働組合そしてはそれが当然の立場かもしれません。しかしながら公社側の方では、これは当然支拂い能力という点が基本点となつて、これに対してお答えをされるわけであります。またわれわれも支拂い能力ということが基本となつて、その点におきましては、根本的に労組の諸君の要案とは、われわれの立場は違つておりま
その点はむしろ現行の規定を印刷物にして、後ほどお目にかけた方が了解が早いだろうと思います。
現在の生産報奨金は、生産に直接従事する者だけにしか與えられないのでありますが、その点も現打上問題がございます。かつまた配分方法についても、いたずらに労働強化に資しているというような疑問もございますので、この点は一応両者の相談によりまして、合理的な解決方法を立ててもらいたい、もしまとまらないならば、仲裁委員の方である程度おせわをするというわけであります。
ただいまの大橋委員の、契約上の権利とすべきだという御主張は、全然御同感でございますが、お話のように、賞與というものは、すべて使用主が方的にかつてにやるものであるという前提に立ちますと、問顔があるのであります。ここに書きましたように、われわれは「公社と組合と協議して」という建前をとつておるのでありまして、基準は両者で協議して、まとまらないような場合は、われわれの方である程度おせわするという立場に立つておるのでありまして、基本線ははつきりしております。むろん成績いかんによつて、その金額が多くなつたり少くなつたりいたしますけれども、その基準は、両者で協議してやつていただくという意味の賞與制度であります。
奨励加給という言葉も、生産高そのものとすぐリンクするもの、あるいは一個当り幾らというような数に関するもの、あるいはまた利潤というようなものに入るものとか、いろいろございますが、われわれの考えているところの賞與制度というものは、利潤とか、あるいは経費の節約とか、そういうものが入るという意味において賞與という言葉を書きましたが、奨励加給よりはわくが広うございます。
国鉄の場合に出しましたものと同じようなものを、委員会としては考えております。
この点は国鉄の場合には裁定書の部にある程度の説明を加えておりますが、これとまつたく同じものをわれわれは考えております。しかしながらこういつた問題も、やはり両者が納得の上でこしらえられるということが最も望ましい。それからまた能率の増進、事業の繁栄にも相なるかと存じますので、一応両者間でおきめにたつた上で、もしもお話がまとまらない場合にはわれわれが口出しをする。こういつた考え方にしておりますので、われわれといたしましてはプロフイット・シエァリングで、基準だけを両方できめて行くという考え方にして、とにかく労働者も、自分たちの労働の結果が自分たちのふところと直結する。こういつた態勢になることがいいんじやないか。そういつたことを基本的に考えて
決して現在のものを全面的に不適当というわけでもございませんが、しかしながらその基準のきめ方及び頭打ちの関係等におきまして、問題があるようでございます。要するに幾ら能率を上げましても、幾ら幾らでちよん切つてしまう。こういうのが現行制度でございます。こういつたことにつきましては、むろんいろいろの角度から両者の方に意見があろうと思いますが、そういつたことを、両者の話合いで触きほぐしていただくことを考えております。
堀木委員の陳述に若干補足させていただきます。今回の專売裁定に対して仲裁委員会といたしましては、予算上可能という結論を出しました。政府におきましてはこれと反対の御見解で、ただいま御審議に相なつておるわけでありますが、またこの法律論につきましては、ただいま堀木委員からもいろいろとお話が、ございました。もはやこれを補足する必要もないのでありますが、ただ私どもがそういつた見解をとりました意味におきまして、堀木委員の言われた以外に、一点だけを最初に補足させていただきたいと思います。 それは財政法と公労法の関係でございます。申すまでもなく予算がない場合に、予算の範囲を越えまして国が債務を負担するということは、予算の根本原則を打ちこわすもので
申し上げます。裁定の趣旨といたしましてはなるべくすみやかにこの制度の樹立を期待いたしております。
われわれ裁定にあたりまして、本年度四十五億が全面的には不可能であるということは、はつきり認めたものでございますが、そのうちどのくらいが可能であり、どのくらいが不可能であるかという点につきましては、裁定のほかの部分に書かれたほどの検討はいたしませんでした。およそ一パーセントと申しますのは、少くともという言葉がございますが、少くともと申しますのは、文字通りおとり願いたいと思います。
公労法の制定の精神からいたしまして、仲裁の裁定は最終である、ただこれが国会におきましての予算の審議権、国会特有の予算の最高の審議権というものとぶつかる場合が起ります。ぶつかる場合におきましては、これは資金上、予算上、不可能である。従いまして国鉄の本年度千百五十億と申します損益勘定の予算を検討いたしますと、これは全体か一つの款といたしまして、国会といたしましてはそれ全体を、いわば白紙委任状的な形で政府に御一任になつております。そういう形式で予算が通過しております。従いましてその見地からわれわれは、その予算内の流用は全部予算上可能なものと、かような解釈をいたしております。
その通りでございます。
もちろん客観点に流用不可能なものを、われわれが可能と考えるわけではございません。
