御質問の御趣旨をちよつと拝察いたしかねるのであります。仲裁委員会といたしましては、流用の可能、不可能につきまして詳しいせんさくをいたしておりません。ただ予算のわくを越える場合におきましては、これは不可能になると申し上げたにすぎません。これは先日来仲裁委員長から申し上げた通りで、客観的に定まるべき性質のものであるがゆえに、訴訟の対象となり得る事件である、こうわれわれは解釈いたします。その場合に、裁判所がそれをいかに取上げるか、いかなる考えで、いかなるものを可能とし、いかなるものを不可能とするかといつた問題につきましては、私からお答えできないと思います。
これは裁判所が裁判所の立場でおきめになることでありまして、われわれ仲裁委員会が容喙すべき問題ではないと思います。
流用できるか、できないかということは、もちろんその当事者の見解も大きな要素にはなりましよう。その点は大橋委員のおつしやる通りであります。但しこの問題で特に私の強調申し上げたいことは、仲裁の性質と国会の予算審議権、こうからみ合した関係から、国会において政府におまかせになつた範囲外のもの、これは国会の御審議を願わなければならぬことはもちろんでありますが、その範囲内のものにつきましては、私は大橋委員のおつしやるように、当事者の意見ばかりでも都合のつかない面が起ることと思います。
具体的には非常にむずかしい場合が想像されることは、仰せの通りでありますが、先日来申し上げているように、われわれといたしましては、これは客観的に定まるべきもの、かように考えます。従いまして、執行責任者の意見だけでは客観的にはきまらない、かように考えます。
基本的には、公社の予算は国の予算ではございません。明らかに国家の予算とは区別して考えるべきものと思います。ただ、ただいまの国有鉄道法の規定によりますと、当分の間国の予算に準じた扱いをする、こういう建前になつております。本質的には国の予算とは別であります。ただそれを便宜上特殊の扱いをし、また国会の委員会の御審議もお願いする建前になつておりますが、本質的には国の予算でなく、一個の企業体として存在する点からいたしまして、そこにかわる場面が起りましても、私どもはおかしくないと思います。
これは昨日末弘委員長からお答えしたと思います。率直に申しますと、委員の中においても意見がわかれております。そこで末弘委員長は非常にうまい比喩を用いまして、両説ともにあり得るというようなことを申されましたが、債権債務はそれによつて消滅すると解釈するものと、裁判所におきまして確定するもの、消滅しない。こういつた意見とにわかれております。
委員会の多数の意見は予算をつけるべきだ、こういう考えのようであります。
予算は私はいかようにもこしらえ得ると思う。ただこの予算が実際上可能であるかどうかということは別問題といたしまして、形式上歳入歳出をこしらえました予算は、これはつけることは簡單にできると思います。
お答え申し上げる前に一言私も弁解さしていただきます。先ほど大橋委員は抽象論でおつしやつたと思いまするから、私も抽象論でお答えしたのでありますが、一昨日来三人の委員からとくと申し上げておりますように、今回の裁定につきましては、こうこうこういうような予算の道があるということは、繰返して申し上げておるところでございます。私どもは支拂い能力につきましては、特別な検討を加えました。ただ抽象的に予算というものをどうするかと言えば、こういうことも言える。出す方法はどのような不可能な金額でも、一応紙に書けば書けると、私は比喩的に申したのであります。その点は人のあげ足をとらないで、誤解のないようにお願いいたしたいと思います。 それからただいまの御
それは私も聞いております。しかしながら国鉄職員は公務員ではありません。労働基準法によりまして、支拂うべき義務ある金であるがゆえに、私どもは特にこれを見のがすことができないとして、取上げたのでございます。
国家公務員にこの際年末手当を出すのが適当かどうかといつた問題につきましては、私個人の意見はございますが、仲裁委員としてはこの際発言を控えます。仲裁委員の本来扱うべき問題ではございません。ただ、ただいま御発言のうちに、国鉄職員と国家公務員との権衡につきまして御意見がありましたが、私どもはこの裁定のうちに詳しく書いてありますように、国家公務員とは本質的に給與は切り離すべきである。何とならば一方は企業体であります。従つて企業が非常に順調に運ぶ場合には、その利益に均霑するでありましようし、また企業の経理の苦しい際には、またその影響を受けるまでありましよう。従つて国家公務員のように、一定の労働に対しまして、一定の報酬を得るという立場とは、本質
裁定につきましては、途中の経過は別といたしまして、裁定全部に対しまして委員が共通の意見を持つておることは申すまでもございません。ただ法律の十六條の解釈等につきましては、われわれも意見がございますが、この最終の決定権は申すまでもなく裁判所にございます。従いまして、ここで三人が意見を統一する必要もなければ、また承服できないことに賛成もできかねる。こういつた問題かと考えるのであります。それを末弘委員長は昨日巧みな比喩をもつて、ああいう表現をされました。私は債権債務は存続する、こういつた説でございます。しかしながら委員会の中で議論をしてみますと、それは統一という形までは至つておりません。それを私率直に先ほど申し上げたわけであります。
裁定はもちろん国会の予算に対する審議権を侵すものではございません。また侵し得るものでもございません。そういう意味におきまして、債権債務が存続するという説に立つ者におきましても、公社といたしましてその限りにおきまして、債務不履行が合法化される、債務不履行としてそれが認められる、抗弁権が成立つ、こういつた解釈はとつております。
御質問にちよつと聞きとれない点がありましたので、あるいは失礼するかもしれませんが、われわれ純粹に賃金の権衡論だけからいたしますと、裁定の前の方に書いてありますように、この程度の数字の給與べースに切りかえるのが妥当であるという結論を一応出したことを、お読みくださると御了解くださると思います。しかしながら先程大橋委員にも申し上げましたように、国鉄は独自の給與体系、給與水準であるべきであるが、少くともこの際沿革上の関係も考慮の必要がある。かつまた政府が実質賃金の充実に非常に御努力に相なつておる。それが将来実を結ぶか結ばないかは、議論のわかれるところでありますが、この際としては、一応政府の政策の結果を若干の期間見送るのが適当である、こういう
お答えいたします、われわれの裁定の根拠を、既得権という言葉を使うことがいいかどうかは若干疑問もあるかと思いますが、とにかく今まで與えられておりました待遇が、実質的に切り下げられた。それは経理の苦しいためであるとは言いながら、この物価、生計費の上昇の際に適当でない、かるがゆえにこれだけのものは埋め合せなければならぬ、こういつた立場であの裁定はできておりますが、その際に、年間に公社がそれによつて節約し得たと認められる金額を六十億と一応算定いたしましたが、その六十億のうち四十五億しか、そろばんを出しておらないのはどうか。これは一つにはつ形式的に申しますと、国鉄職員は四月、五月の間は本年度国家公務員でございました。公社になりましたのは六月か
両委員のあとを受けまして、ごく簡単に補足させていただきます。 裁定書をごらんいただきましたら明瞭に相なると思いますが、国家公務員並びに国鉄職員の近年におきまする給與の水準は、昨年の上半期までは、民間給與に対しまして、大体一〇〇もしくはそれ以上でございました。昨年の下半期以降それが開きまして、八十台ないし七十台に低下いたしております。そういつた意味合いから、ベースの引上げという問題が当然起つて参る。これが今回の仲裁の一番大きな出発点に相なつたわけでありますが、裁定にあたりましては、このベースの引上げということを、現在の経済の推移の状況にかんがみまして、一応見送るという結論を出しております。ただその間見のがすことができませんことは、
この請願の御趣旨は、現在の入院患者の多くが相当長期の治療を要する実情にあるからして、患者がそのまま安心して療養できるように、未復員者給與法を一部改正してほしい、こういつたことでございます。現在の建前は二年間で打切るということに相なつておりますが、しかしながらこの二年間の打切りは、この際もし傷その他がございますときは、打切り補助という制度もできておりますので、また一般の他の健康保險あるいは労務災害補償といつたものとのつり合い関係からいたしますと、この未復員者給與法だけを今の制度以上に延ばすということはむずかしいのでなかろうか。しかしながら現在の実情におきましては、昨年の末に改正法ができまして、入院が國費で行われるようになりましてから、
只今合宿所の性質の中には、法律的に考えますと、随分いろいろの種類があるようであります。國が建てまして直接收容しておりますものもございまするが、又國が借上げの上收容しておるものもございます。又更に國以外の外廓團体、例えば職員組合乃至は消費組合といつたようなもので建ててやつておるような合宿もございます。今回國が、國の方から調整を加えようと考えておりますものは、國が直接施設するもの、即ち國が建てたもの、買入れたもの、及び借上げたもの、これだけでございます。実際の使用関係は似たようなものでございますけれども、國以外のそういう親睦團体でありますとか、外廓團体とかというようなものが所管しておりますものはこの中には入つておりません。
先程申上げました十一億の予算は全部建築に使われるかどうか。その中に一部借上げ等によりまして、なるべく沢山の職員を收容するような方策に出るかどうかというような点につきましては、宿舍審議会におきまして檢討を加えて、決定される予定に相成つております。
やり得るのでございます。
