伊藤惣助丸

考え方はいいのですが、まず第一に農民はそれに対してどういうふうに考えておりますか。

私は基本的な問題で申し上げたいのですが、一つの構想なり一つの制度をつくる場合には、やはりそれなりの根拠が必要だと思うのですね。皆さんの考えている農業団地の構想を立てた根拠というのは、何に基づいて考えているのですか。

そういう根拠はよくわかるのですが、やはりそれによって動かされるのは農民なんですよ。だから、何か問題があるときは、たとえばその構想を立てる前に、何を望んでいるのかという、たとえば単純に言ってアンケートをとるなりして、そこから最大公約数の意見をまとめて、それを根拠に構想を立てて、またさらにそれを普及していくという行き方なら、私はうまくいくのじゃないかと思うのですけれども、農民を一切無視して、ただ単に先ほどのような理由の中でやるということについては、ちょっと私は問題が出るのじゃないかというふうに思うのですが、そういう点はどういうふうに考えていますか。

いつもやっている意識調査の中から抽出して考えたということになりますかね。私は、もっと具体的に、今度はこういうことにやりたいのだけれどもどうか、というようなことをやるべきだと思うのですよ。だから、この構想に基づいて、いろいろあるでしょうけれども、その場合、常に農民の意思というものを尊重してやっていただきたいと思いますね。 　それからこの作物の導入問題ですが、どのようにされるのか。その問題について伺いたいと思います。

個々の問題についてはあまり明確に言えないわけですね。言えますか。まあ、聞いてもだいぶ時間がかかりますからそれはいいとしまして、いずれにしても農業団地の問題については、今度初めて前向きでやるわけですよね。だからその点について、先ほども言いましたように、それを経営しまた推進するのは農民でありますから、どうかくれぐれも十分農民の意思を反映しながら推進していただきたいと思います。その点について、大臣、いかがですか。

最後に国有林と国有林農地の問題について伺います。 　国有林野ですか、これを扱う将来の構想として、何か公社などにするような意図があるように伺っているのですが、その点はいかがですか。

いや、私も実は大臣と考えが似ていますよ。要するに、公社にしたら必ずしもいいとは思わない。ただ、やはり林野庁が国有林を管理しているわけですが、実際、林野庁といっても営林署がやっているわけですよ。問題は、この営林署が独立採算制というところに問題がある。環境庁長官がずいぶんと、どんなあれがあるかわかりませんけれども、強いことばで林野庁を非難した。われわれも新聞で読んでおります。しかし、同じ与党の大臣が、根本原因を全然理解しないで言うことも私はおかしいと思う。要するに、確かに事業であれば、やはりその森林を伐採してそれを売って、そうしてこの赤字を解消したりまたは林野業務をやるという現在仕組みになっている以上は、環境庁が何と言おうと、やはり山の

私は、環境庁長官がいろいろなことを発言しておりますけれども、その中でやはり自然保護ということは大事なことだと思います。環境庁長官の言うとおり、そう思う。ただ林野行政というものが独立採算制になっている。赤字を補てんするためにどうしても木を切らなければならないという立場に追い込んでいる政策、これはまた問題ですね。これについてどう思いますか。

ここにも、ある一国民が環境庁に味方して、そのとおりだ、現在、林野庁というものは林野荒廃庁だ、だから林野庁なんかつぶして、現在やっているのは営林署だから、それでやったらどうだということが出ております。私はこのことはよくわかります。一国民として、確かに自然を保護し、はげ山をつくらないというためにも、いろいろな災害から守るためにも、木はあったほうがいいにきまっております。だけれども、会計上、独立採算で赤字であるということについては、やはり切らざるを得ないときがあるだろうと思います。制度上において独立採立制をどこまでも押しつける、この行き方に問題があるわけですから、いま大臣が、一般会計からも補てんするというようなことをおっしゃいましたから、

環境庁長官はずいぶんときびしい口調でおっしゃったわけですが、具体的な例はどこかあるのですか。私は昨年国政調査によりまして、五島列島の林野行政を視察しました。非常によく植えてありまして、あれはたしか六月ころ行ったと思いますが、六月でも山が赤くなっているので、こちらはもうすでに秋かなと言ったら、そうじゃない、マツクイムシが松を食っているので全部赤くなっているのだ。そこで営林署は、そういうものを切って、マツクイムシに強いようなものを植えている。非常にりっぱな営林署の林野業務を見てきたわけでありますけれども、事実、環境庁長官の言うようなところがあれば大問題だと私思うのです。そんなところがあるわけですか。

事実あれば、私も環境庁長官のとおりだと思うのです。そういうときには、あればやっぱり林野庁長官の責任ですから、それはしっかり行政指導していくのが当然だと思います。その点もやはり国民から見れば、確かに林野荒廃庁なんとまでいわれてしまうのですが、具体的な事例がないのにいわれたというようにあなたはおっしゃいましたけれども、そうであれば、やっぱりあなた自身も、ちゃんとやっている、それはどこでしょうか、もしあれば行政指導しますぐらいの、前向きで自信を持って取り組んでもらいたいと私は思います。 　それで、国有林の問題はそれくらいでありますけれども、実は国有農地というのが非常に多くありますよ。私は実は資料を要求して、いただきましたけれども、この二

これは実例ですから、各区または各都道府県でもあることだろうと思いますが、たとえば道路をつくるという場合、お金が少ないからどうしても代替地を求めるわけです。けれども時価が高くてなかなか話し合いがつかないという場合があります。しかし道路は公用地をつくるわけでありますね。だから私は、代替地にもうまくそれが活用できれば非常にいいという考え方もするわけであります。ですから、地方公共団体に等価交換の用地をやることによって、私は非常に効に生かされていくというように考えられるわけです。さらにまた、児童公園であるとか、あるいはまた社会福祉施設であるとか、実は東京あたりはとても土地が高くて、何をするにしても手がつかない。ほしいのだけれども、またやりたい

ちょっとそこで問題あると思うのですが、要するに旧地主に返す、その人が断わればなんということはまずないですよ。まず旧地主はほしいですよ。いつか坪一円何十銭とかなんとかでずいぶん問題になったことがございましたけれども、私は、一たん国有農地、国有地になった場合は公共用のほうを優先的に話し合いに応ずるというのが、やはり国としての基本的な行き方ではないだろうかと思うのです。それを、そういうようなものに申請しても、旧地主がほしいのだから旧地主のほうにやりますということになりましたら、やはり何にも活用ができないということになると思うのですが、この点はいかがですか。

要するに国有地や国有農地を個人に払い下げしないという原則は、安く払い下げをして金もうけをする、あるいはまた国有地や国有農地を払い下げて、そこを私的なものに使って、そこで大きな利益をあげる。金もうけも利益をあげるも同じですけれども。そういうことが前提で、国有農地は国民全体の財産なんだ、だから個人には原則として払い下げしないで、公共とか公用のためならば払い下げするけれども、なるべく国民全体の財産は維持していくという原則ではないかと私は思うのです。ですから、先ほどおっしゃいましたように、旧地主に返す、もし旧地主が断われば公共地に次にいく。第二義的になっていますね。そうでなくて、第一義的に、国有地あるいは国有農地というものは、公用もしくは社

最後に大臣に伺いたいのですが、国有地とか国有農地ですね、これはやはりいい場所は、しかもその地域が必ずしも払い下げしたからといって全体に影響を与えないという、しかもその地域が非常に国民福祉のためになるような場所については、私はやはり、申請があった場合には受け付けて開放することも必要じゃないかと思うのですが、そういう国有地の活用についての基本的な考え方を伺って質問を終わりたいと思います。

質問を終わります。

私は、国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案、この法案について質問します。また、この問題に関連する幾つかの問題を質問したいと思います。 　初めに、人事院総裁に伺いたいのですが、昭和四十七年三月十六日に、「国家公務員災害補償法等の改正に関する意見の申出」、この意見書を衆議院議長船田中殿、参議院議長河野謙三殿、内閣総理大臣佐藤榮作殿あて提出されたわけですね。その意見書に基づいて今回の法改正があったわけですけれども、いかなる事由でこの法案の提出を行なったかということについて、まず伺いたいと思います。

だんだん浅間山荘についても聞いていきたいと思うのですが、この条文の中で、「警察官、海上保安官その他職務内容の特殊な職員で人事院規則で定めるものが、その生命又は身体に対する高度の危険が予測される状況の下において」、こういうふうにあります。この特殊な職員というものを人事院規則で定める、こういわれておりますが、どういうような仕事に従事している方々を対象にして人事院規則で定めるのか、その辺伺いたいと思います。

結局、それは同じような危険だと認定できるようなもの、いま例示としてあげられましたけれども、それ以外にも考えられる場合にはそれを対象とする、こういう意味ですか。

この間、川崎でがけくずれがございましたね。もともと、がけくずれの実験というのはある程度危険が予想されるが、結局は十六人ほどなくなったわけでありますけれども、ああいう方々に対しては適用されるかどうか。