伊藤榮樹

いま大臣がおっしゃったことに尽きるわけでございますが、この事件につきましては、現在警察が中心となられまして、検察もこれに御協力申し上げながら捜査を進めておるわけでございます。したがって、私どもの立場からすれば、政治決着ということは別の次元の問題としてさておきまして、やはり、着実な捜査を進めていくということであろうと思います。御指摘の政治決着というものが存在しますために、捜査の手法の中で一部限られる面が現実にあるわけでございます。で、その一部限られる面が見直しによって解消するかどうか、こういう問題になるわけでございますが、その点につきましては、もともと政治的あるいは外交的決着というものは捜査当局の捜査と別の次元で行われたものでございま

昨日の御答弁に関連してのお尋ねでございますが、私は新聞の見出しになりましたような工作費が一、成功報酬が三というようなお答えはしておらないのでございます。私がお答えしておりますのは、日商岩井側から松野氏に渡りましたお金は約五億円である、そのお金を日商岩井が出した気持ちはＦ４ファントムのわが国への導入、これについて力になっていただく方であるので、これだけのものをお出しするのである、そういう趣旨で出しておるということを申し上げたのでございます。これに対しまして、ある委員からお尋ねがございまして、この導入決定前の受け渡し金額と導入決定後の受け渡し金額とはどうなっておるかというお尋ねでございましたから、導入決定前に渡ったものが、全体を四とすれ

工作費という言葉の理解の仕方でございますが、日商岩井側の認識を申し上げておるわけですから、日商岩井側としては松野さんにお金を渡すということ自体が一種の工作というような感じがするわけでございます。すなわち日商岩井から松野氏に対しまして、これこれこういう工作をしてくださいというふうに依頼したということは認められないのでございまして、よろしくお願いをしたいという抽象的な陳情をいたしておりますので、そのことを日商岩井から見た場合には松野氏に対する工作の金というようなことになろうかと思います。工作費という言葉の意味の問題だと思います。

まず最初にお断りしておきますけれども、日商岩井から松野氏に対してこれこれこういう工作をしてくださいというふうな具体的な依頼をしたという事実関係は証拠上認められません。したがって、松野氏が、ただいま御指摘のように、工作の依頼を受けたことはないという証言をされたとすれば、それはそれなりに間違っていないと言わざるを得ないと思います。 　一方、松野氏に渡りました五億円の使途につきましてはほとんど解明されておりません。と申しますのは、私どもが、検察当局が何ゆえこの五億円というものの存在に関心を抱き捜査を遂げたかと申しますと、すでに御承知のとおり、起訴しました案件といたしまして、マクダネル・ダグラス社からの二百三十八万ドルという妙なお金の捜査

松野氏が受領されましたこの五億円につきましては、当時松野氏にＦ４ファントムの採否を決定する職務権限がございませんので、収賄罪で言いますところの「職務ニ関シ」という要件がございません。したがって、その一点で犯罪を構成しないわけでございました。もし仮にこの五億円に関して刑事訴追の可能性があるといたしますと、そのもらい受けた金の行くえでございますとか、もらい受けるに至った動機またはもらい受けた方の心境、こういうものをつぶさに追及し確定をいたしまして、当該事件の公訴を維持する必要があるわけでございますが、これが訴追の対象にならない金の授受でございますために、当然のことながらそれから先を追及するということは捜査権の域外の問題であると、こういう

私いつも御答弁申し上げておりますのは、客観的な事実に基づいて御報告を申し上げておるわけでございまして、ただいまお読み上げになりました私のお答え、それはそのとおり申し上げていると思います。もちろん日商岩井側の五億円のお金の出し方あるいはこの五億円というものについての認識につきましては、日商岩井の当時の関係者で現在生存しておる人たち、そういう方たちからも話を聞いておりますし、それからいろんなこの支出関係の経理操作あるいは使いました預金口座とかあるいはそれだけの金を出して引き合うかどうかという採算を見ましたようなそういう資料とかそういうものが残っておるわけでございまして、それらのものを総合してお答えをしておる次第でございます。

私は日商岩井から松野氏に渡りました五億円、これの受け渡しの時期が昭和四十二年秋から昭和四十六年終わりごろまでの間であると、こういうふうに御説明申し上げておるわけでございます。 　一方松野氏は議院における証言の中で、四十二年の春に二、三百万円の何といいますか、陣中の事後見舞いというのでしょうか、手みやげというのでしょうか、を持って海部氏がやってきたということを御証言になっておったわけでございます。したがいまして、宣誓の上、そういうことをおっしゃっておりますから、そのころ二、三百万円を受け取られた事実はあると思います。しかし、これは五億円の外の問題であると、そういうふうに認め、かつお答えをしておる次第でございます。

海外で渡りました分につきましては、日時、場所、金額、いずれも資料ではっきりいたしております。で、これらにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、海部氏の偽証事件の立証の段階でこれを明らかにしてまいらなければなりませんので、いましばらく明らかにすることを御容赦いただきたいと、こう思っておるわけでございます。

松野氏の御証言の中で出ておりました、奥さんがロンドンで一千ドルぐらいでしたでしょうか、それから、松野氏自身がアメリカへ行かれたときに五千ドル、五千ドルというお話が出ておったようでございますが、それは、その場所とか、受け取られた方とか、金額とか、そういうものから判断いたしますと、五億円の外のもののように思われます。しかしながら、その点についてもう一歩突っ込んだ御尋問がございませんでしたので、確言はいたしかねますが、ただいまの申し上げたような内容であるとすると、五億円の外であろうというふうに見ております。

一機十五万ドル、六機合計九十万ドルが三井物産へ手数料として入っております。

そのとおりであります。

先ほど来御指摘のような冒頭陳述があり、またたしか藤原供述の証言の際の検事調書の中に御指摘のような話が出てくることは事実でございます。

三井物産は代理店ということになっておりませんから、結局一種のコンサルタント的な活動に対して支払われたものと思われます。

もちろん捜査の過程で犯罪の嫌疑が認められればそれ相当の処置をとったと思いますが、結論的には、その関係では犯罪の嫌疑は認められなかったわけでございます。なぜ認められなかったかと言えば、やはりロッキード、丸紅、全日空中心の捜査でございましたから、そういう意味でＤＣ１０あるいは三井物産の関係を徹底的に調べるということはしていないと思います。したがって、あるのに見過ごしたのか、結局、調べてみてもなかったのか、その辺は何とも申し上げかねるところでございます。

機材そのもののよしあしということは私どもよくわかりませんけれども、現在公判で立証にかかっておるところによりますると、ただいま仰せになりましたような観点が相当影響しておるのじゃないかと思っております。

ＤＣ１０の九十万ドルそれからＤＣ９の五十万ドル、合わせて百四十万ドルの金は、買い手には取得されておったという意味においていろんな可能性があるものというふうに認定されたようでございますが、現実の捜査の結果は、すべて小切手で三井物産の正規の経理に入っておりまして、正規の経理資産と一体となっておるわけでございまして、したがって、その後の支出というものは、資産が全部渾然一体となって運用されておりますので、それから先は追及ができておりません。

恐らく有森氏の公判では、随伴者となられました弁護士さんが弁護人におつきになれば、そこが一つの争点になると思いますので、余り詳細を申し上げるわけにはまいりませんが、要するに有森氏は、自分が実際行ったことに関して、外為法違反に触れるというような問題ではなかったと、こういうことでございます。

当然、有森氏は退社するまで海部氏の部下でございましたから、Ｆ４ファントムの導入に関する陳情活動その他、販売活動には従事しておったようでございます。

それはございません。

必ずしも有森氏の在籍当時の行動を逐一把握しているわけではありませんが、いわば海部氏のかばん持ちみたいなことをよくやっておったようでございます。