伊部真

後ほどまた運輸省のほうからも見解をいただきますけれども、いま両者から御意見をいただきましたが、特にこれからのハイヤー、タクシーのあり方について、これは具体的な面では、一昨年の運政審答申というものについて川鍋会長からの御意見がありましたが、この問題につきましては、これからもひとつ討議をかわしていきたいと思いますので、そういう意味では、また協力をいただきますが、きょうのところは、ひとつオール歩合とリース、当面具体的に町で起きている問題を中心に質問をしていきたいというふうに思いますので、御了解をいただきたいと思います。 　私は、先般決算委員会でも指摘をしたのでありますけれども、オール歩合制度が最近とみに多くなりました。これは具体的に言い

ちょっと待ってください、あとから順序でお願いをしますから。 　いまのたてまえというのじゃなしに、事実はどうなっておりますか、労働省のほうで調べられた内容は。 　それからもう一つは、好ましいとか好ましくないということじゃなくて、オール歩合というのがそのまま実行されたらこれは基準法違反でしょう。居残りが時間外割り増しという計算になっているんでしょう。だから、そういう具体的に、実態としてどうなっておるのか、どう処理されるかということを、具体的にお答えを願いたい。

いや私はね、きょうは基準局長なり労政局長来てもらおうと思ったけれども、来れないということですからね、やむを得ぬことなんですけれども、そのことは知っているのです。私らは。二・九通達で六割保障せなきゃいかぬことも知っているし、あるいは基準法の精神からいってもそうだし、四十四年の十一月に出した、これは労働省と運輸省が一緒になってやった通達なんかの内容から見ても、累進歩合というのはいかぬということは知っているのですよ。形式上はそうなっているということも、私は先ほど申し上げたように知っているのですよ。内容はどうなのかというんですよ。 　その内容をつかむためにどのように手を打たれたかということが問題でしょう。そうでなければ、これはいま言ったよ

これは、いまの形では、先ほど説明したように、調べ方ですよ、問題は。常識からいって、いまタクシーの運転手に聞いたらだれでもわかると思うのですよ。オール歩合で五八ないし六〇というのは常識ですよ。私はある会社——もう名前はあまりここで言いませんけれども、ある会社の運転手は五五だから非常に不満だと言いました。いま日雇いといわれるような形で来る人はオール歩合で、これは五八ですね。業界で相談しているというのは五八ですよ。五八は少ないとか多いとかいうことで、ちょっと問題があるそうですけれども。水揚げに対して五八以外には何にも払っていないじゃないですか。オール歩合で五八で計算をしたものを逆算をして、それは固定給が五万円にすれば歩合のほうがふくれるか

答弁になっていないですよ、そんなのは。 　私の申し上げているのは、具体的に一万九千円の場合に五五だとか二万円になったら五八だとか、具体的な問題を私は提示しているわけですよ。そういうものがいま町にあると言うんですよ。これは明らかに累進歩合でしょうが。だからそういう累進の問題について、これは明らかに二・九通達からもあるいは四十四年の通達からも違背をしている事実について、町でどんどんどんどんわかっているのに、なぜ労働省のほうではこれをつかめないのかということを言っているんですよ。まあいいですよ、それは。これからまだまだ私は、具体的な問題で追及していきたいと思うんでありますが、せっかく業者側の全乗連の会長さんもおいででありますんで、まこと

私は、いま川鍋参考人のおっしゃった点については、よく理解をしているつもりです。 　で、やはりいま危険な状態というのは、表面には出ませんけれども、かなり潜在的にあると思います。その面の一番大きな点は、どうやって労働者を確保するか、学働者の魅力のある職場にどうしてしていくかということが一番大事なことではなかろうか。なぜオール歩合になるのか、あるいは、なぜ労働問題がいま言われたように大きな問題点となって、企業の存立にまで影響していくということになるのかということについて、やはりこれは、行政にあるものも、業界にあるものも、あるいはそこに働いている労働者も、一緒になって、私はその英知を結集して、将来への明るい光明を持たなければいかぬという観

私は、いまタクシー業界の問題点というのは、みんな感じているわけですよ。問題はそれにどう対処するかということだと思う。いま次官が言われた相乗り問題にしても、あるいは企業内個人タクシーの問題にしても、非常に問題が大きいです。法的にも問題だし、これで解決つけるのかどうかということになると、逆行するんではないかという意見もありましょう。私自身もあまり賛成しかねます。 　しかしこの問題についても、もう少しやっぱり民主的に英知を集めるという努力をなぜしないのか。これは少なくとも相乗りの問題だとか個人タクシーの問題だけにしぼってもそうでしょう。労働省と運輸省の間でも問題がある。意見がある。相違が出てくる。あるいは業界でも問題がある。あるいは労働

まあこの問題は争議に関することですから、それじゃそのことはちょっと差しおくとします。これは下関の問題だけではないです。方々でこれは起きている、こういう形のものはね。ですから、そのモデルとして一ぺん考えていただきたい。そういう形で一ぺんこれを見てもらいたい。これ一読していただくとわかるんでありますけれども、給与規程がありますね、規程がありますが、四カ月ごとに一ぺん清算をして、そして利益還元方式で、いま言ったような九万五千円と走行経費で一人当たり十一万円なら十一万円を渡すわけでしょう。二人乗っておれば、二十二万渡すわけです。経営者のほうは楽でいいですね、一カ月に二十二万というのは、固定償却費だとか運行三費というものを全部計算をした上で、

この問題は、私はこれだけでは、ちょっと争点がぼやけますから、名古屋の問題を取り上げたときに、もう一ぺん具体的に申し上げたいと思います。 　ただ明らかに、この内容を見る限りは基準法違反は明らかですね、年休の問題にしても、あるいは居残りその他の問題の書類の取り扱いについても、形式と内容とは違うわけです。私は決算委員会のほうでも申し上げて、渡邊局長のほうから法違反でありますということでありました。問題は、この基準法違反の場合は労働省の管轄だから運輸省のほうではそれは直接タッチできませんという形がずっと貫かれているわけです。何のために、やはり通報制度があるのか、明らかに基準法違反というものを、名義を借りて営業を行なおうとする者や、明らかに

まだ相乗りの問題だとか名古屋の問題みな積み残しになってしまいましたけれども、最終的に、私は政務次官にひとつお願いをしたいんですが、一つは、いまもお話がありましたように、法違反であるかどうかということについても十分に掌握できていないというのが現状なんですね。いま言ったように、形式はそうだけれども実態はこうだというのは、私が事実、何も、つばめだとかなんとかいうのは、聞いたわけじゃなしに、自分が車に乗って調べたところでもそうですね。運転手がみんなそう言っているんですよ。運転手の名前まで私は聞いて、それはみんな知っているわけです。ところが当局のほうは、いや調べたら賃金台帳はこうですと、きれいごとに終わっちまっているわけです。これでは審議にな

もう一点、委員会なんかの会合を持つかどうか。

いまのは、私は、既存の委員会の問題もありますけれども、そうじゃなくて、労使と一緒になって今日のタクシー行政問題全般について議論をする場というものを定期的に持つべきではないかということです。

私は既存のいろいろな委員会がありますけれども、私はあんまり信用してないんですよ、正直言って。というのは、私は運輸行政の中の各委員会というのは、運輸審議会もあるけれども、学者としても、ほんとうにこの学者がたんのうな学者であるのかどうかということになると、的はずれの学者がたくさんおるし、運輸行政に財界の人だとか、そういう人がたくさんおったり、業界の人たちというのは力がないのか何かしらぬけれども、とにかくそれが、タクシーによらず、何の委員会でもそうですけれども、何の委員会でも、どうも場違いな人が非常に多い。そうして肝心な、たとえば貨物なら貨物でも、物流のほうのトラックをやっている人は全然入ってない。タクシーの場合でもそういう感じがどうもす

では終わります。

通産大臣がほかの委員会の関係があるようでありますから、質問者にたいへん失礼ではありますけれども、中にはさんで質問させていただきます。 　去る四月の二十一日の衆議院の物価問題等に関する特別委員会で、大臣が、私が参議院本会議で質問した内容について、補足という形ですか、ちょっとあいまいな形でありますけれども、それで本会議の答弁をかなり後退をした答弁をされているというふうに思います。 　私は、そのときに本会議のときに質問を申し上げたのは、今日の物価高騰の流れを見てみますと、それは需給関係の問題もありますけれども、同時に、流通の機関の問題、あるいは流通の過程におけるマージンの問題、それから価格の問題、こういう問題についても、単に需給関係が

行政指導の中でというおことばがありましたが、行政指導というのは、具体的にどういうことが行なわれるのか、内容について、これは抽象的にはお答えが困ると思うのでありますけれども、たとえば木材の問題のときには、あるいは大豆の問題のときに、具体的にどういうような行政指導ができるか、その点を……。

私はその注意を促す程度でこれが有効であるかどうかということについては非常に大きな疑問を持っております。しかし、これは時間がありませんから、私、後刻続いての議論にしたいと思いますが、同時に、現実に生産についてのかなりタッチをしているセメントについても、今日までの過程でそれは価格の面の調整ができなかった、抑制ができなかったという点では、私はそれだけでは効果的であるかどうかということについて非常に大きな疑問を持ちます。まあしかし、次に移ります。 　そこで、マージン、価格は、私は当然に指導基準という意味でもやはり尺度を持つことはできると思うのです。また、持つべきだと思うのです。たとえば公共料金のほとんどは、あるいは認可料金というのは、政府

これは議論しますとだいぶ長くなりますけれども、大臣が言われるように正常な価格での取引をやっているときには私は問題はないのです。しかし、不正常な状態が出たから、しかも、その出た扱い品目を見たり、取り扱っている商社を見ると、ほとんど輸入に依存をしているような、羊毛だとか、あるいは大豆だとか、木材だとか——木林は全部とは言いませんけれども、しかし、六割をこえているという状態ですから、そういう状態で、しかも扱った商社は限定されている。そこにいわゆる情報の操作ができ、あるいは市場の占有ができ、価格の操作にまで出てくるという問題があるから、そういうものに対しては、やはり価格というものについては規制をするということ、これは一本値段でなくてもかなり

もう時間がないようでありますから、一問だけ質問をいたしますが、アメリカの商務省で、今年の二月、全米四万五千の企業に対して、いわゆる石油だとかガスだとか電力だとかというふうな資源問題で、限りがあるもの、こういうものに節減を求めるというようなことで書簡を送ったようでありますけれども、私はその処置を日本の場合に適当かどうかというのは、今日の物価騰貴のような場合に問題があろうかと思います。しかし、アメリカ以上に資源を外国に依存しているという状態から考えてみて、資源を節約して使うという意味での指導というのは必要ではないのかというふうに思うわけです。それは、単に指導だけではなしに、具体的に申し上げると、学習院の岡本教授があるところで主張されたよ

いまの問題について私は企画庁長官に御質問したいのでありますけれども、現状の中である水準から以上のものに高くするということになりますと、これは確かにそうだと思いますけれども、しかし、全体の価格の配分の面で考えていくと、将来そういうことを考えていくというのが必要なのではないだろうか。これは、いま、通産大臣は、それは価格に影響するということで、たいへん困難なように言われますけれども、現実には、この岡本教授の話の中で言われておるように、アメリカのコンエジソンあるいはデトロイトエジソンというふうな電力会社ではそういう体系をとっているというふうに聞いておるわけです。ですから、私は、どの品目も全部というわけではありませんけれども、将来的にはそうい