伊部真

これはもともとむつ製鉄とビート工場がくるということを前提にしてこの港湾開発を計画したはずですよ。そうでしょう。いま言われるのは、年間に何トンの荷物というのは、何を根拠にしてそれを言われるのか。当然これはむつ製鉄だとかビート工場ができたらこの港湾の利用価値というのは出てくるわけですけれども、それがなくなれば、私はこの港湾は利用価値があるとは思えないんですよ。私は現地にも行ってまいりましたけれども、あの広いところに、りっぱなセメントが打ってあって、非常に陸地はできています。しかし水深はゼロですよ。現地の人たちに聞けば、引き潮になったら土が見えるそうです。しかし、いずれにしても、五億からの金をつぎ込んでおって、背後はもう全部広っぱで、あす

いま質問がありましたように、これは昭和四十四年四月の一日に、重要港湾としての指定をする場合、重要港湾として指定をする場合というのは、国が半分の資金を出すわけですから、かなり国としての責任が大きくなるわけです。したがって私は、選定基準がかなり厳密に行なわれなければならぬし、条文もその意味ではかなり配慮しておると思う。 　ですから、ここに確定した開発計画を有するという、確定したということが出ておるわけでしょう。で、確定したという中には、何が確定しているかといえば、やはり私は、砂鉄工場とビート、あるいはその関連産業ということだと思います。それがもしもくずれたとすれば、あるいはそれが少し誇張してあったとしたら、これは明らかに港湾局としては

これは下北の開発の問題とは、私はそんなに関係がないと思いますよ。鉄道敷設をしたが、もうからぬから鉄道は引き上げなければいかぬ、貨物駅を集約せなければならない過疎地域で、ここのところだけ開発できるわけですか。 　しかも、この地図を大臣に見ていただきたいのでありますけれども、下北埠頭地区というところがありますね。マイナス八メートルのこの岸壁は、いま原子力船の「むつ」がとまっております。その背後関係のこの埠頭一帯は、全部これは、むつ製鉄をつくるための敷地でしょう。これは敷地として確保する。そのためにこれは整地したんでしょう、東北開発が。その向かい側の、地図でピンク色の土地ですね、太平地区というところ。これは工業用地として、むつ製鉄の関連

港湾工事をやる場合は、やはりそういう心配があるから、ここには確定した開発計画等を持っていなければならぬということでしょう。そういうことで、明らかにこれはむつ製鉄とビート工場あるいはむつ製鉄に関連する産業というものがあったから、県のほうから申請があったから、私は運輸省はこれを認めたのだと思うのです。そうでしょう、これは。そうでなければ、ここに明確に、ここはむつ製鉄の用地として工事し、それを関連産業でということにはなっていないはずですよ。もしもそれがなくて、この工事を申請されたときに、国は認められますか。これから将来的に畜産ができるだろう、百三十万トンぐらいの荷物がふえるだろうというのは、背後関係に何も町がなく、青森からもかなりな遠距離

大臣、いまの港湾計画が、私はやっぱり、かなり確定要素というものが明確であってこそ工事が始まると思うんです。その一番大きな柱がくずれたときに、当然この工事全体は検討すべきだと思うんですが、その点の見解はいかがでしょうか。 　それからもう一つ、私は図面をここに持ってきていますけれども、この図面、むつ小川原のこの基地計画というのはこの地域です。そしていまの下北の大湊というのはずうっとこの北の端です。ここですね。ここに大きなコンビナート計画があるときに、むつ製鉄というものがあればこそ、この港というのはここにつくらなきゃいかぬという理由があっても、それ以外は、この外海にむつ小川原の計画が大きくあったら、これは当然それ以外にはないじゃないです

午前に引き続きまして、お伺いをしますが、この大湊港が重要港湾に指定された年月日をまず教えていただきたい。

それは当然、青森県のほうからの申請があって、それから審議をされたと思うんでありますけれども、その申請内容には、むつ製鉄の問題、ビートの工場の問題、いわゆる開発計画ンいうものは持っておったわけですね。

そうすると、この重要港湾に指定をするときに、確定した開発計画というのは具体的になかったというふうに理解をしていいわけですか。

そうすると、この基準の四項に該当させるべき港湾であったかどうかということになると、これはそういう確定計画のないものを認めたということは、この基準のワク外に出るんじゃないですか。私はこれほどの港湾工事というのは、当然にそこの地域の開発、将来的発展ということで出るのではなしに、それは将来的に規模が拡大するというのはわかりますけれども、少なくとも年間百三十万トンですか、それから五千トンのバースが二つ、　それから一万トンバースまでつくろうと、水深が十メートル、それから七・五メートルというふうな具体的に入れものを考えた場合には、当然、基礎の計画というものが織り込まれなければ、私はこの指定ということがないものだと思うんです。また、そういう尺度で

私は二つの疑問があるのですが、一つはこの計画が出発をしたときには、むつ製鉄の問題と、それからビートを中心にした工業基地——工業基地といえるかどうかわかりませんが、いずれにしてもそういうものが柱になって出発をした。ところがそれがくずれたということなんであります。しかし、当初の計画を進めておったものだからということで、これにかわるものという形で考えながらも、そのまま推移したということではないかという心配がある。 　それからもう一つは、ちょうど昭和四十四年、この計画を指定をされたときと同じ時期に、原子力船の「むつ」がその母港としてこの陸奥湾が指定をされておるわけですね。その翌年に、原子力船はたしか四十五年に入っておると思う。そうすると一

そうすると、この下北、これ何ぼ坪数があるかわかりませんけれども、これは全体で三万坪ぐらいあるんではないか。全体で、いわゆる工業基地、太平地区とこっち側合わせて七万坪というふうなことを大体いっておるわけですから、その半分ぐらいでありますから、この土地は、私の聞いているのでは、東北開発だというふうに聞いている。東北開発がむつ製鉄の用地として確保しているというふうに思えるわけですけれども、そう考えると、これは当然、やっぱりむつ製鉄を呼ぶということを前提にして計画され、そしていまもそのままの状態であるんじゃないですか。

さて、今度は四十四年に計画するときに、もうそれがこわれておったというんですね。もともと、この用地それ自体の計画がむつ製鉄をつくるために考えたわけでしょう。開発計画それ自体もそこから出発しているわけです。くずれたというなら、それはよほどの代替の見込みが立たないと、これは許すべきではないんじゃないかと思うのです。許可すべきではないのじゃないかと。で、それにむつ製鉄、ビート工場があるときと同じ設備と同じ土地と、そして同じ水深だとか、あるいは岸壁というものをつくるということ、それは非常に矛盾じゃないですか。当然、それならむつ製鉄とビート工場がなくなったんだから規模を少なくするとか、あるいはそれに合った体制というものを、製鉄から出発したことで

それでは、次に原子力船のここが母港になりましたね。ちょうどこれは四十四年に指定されたというのは、それは間違いありませんか。

そうすると、四十二年に母港になって、原子力船の基地になるということはわかっておって、そして四十四年に重要港湾の指定が行なわれたということになると、ここら辺はどうも私はわからぬのですが、出入の場合の危険性というものは、いま騒がれておる時期なんですが、当然その心配が出てくると思うのです。そういう港に事実併置されるという状態が、これはそこの住民感情からいっても、あるいは開発の見通しからいっても、たいへんに心配があるというのは、私は当然のことだと思うんですが、そのことについての審議は、この重要港湾指定のときには議論がなかったということですか。

これは一部、片すみじゃないですよ。いま言われたように、下北の坪数からいったら何ぼですか、先ほどかなりの大きな敷地を事業団が持っているというふうに言いました。大かた下北の埠頭の三分の一くらい持っているのじゃないかと思いますが、そうして百三十メートルの埠頭ですから、かなり大きなスペースをとっているわけです。その隣に工場が誘致されるというふうなことは問題にならなかったというほうがおかしいと思うんですけれども、そういう重要港湾の指定をする場合の議論の中には、これはなかったというわけですか。

私は、これはやっぱり先ほど申し上げた心配の後段の問題がどうも気になるのですが、四十四年に重要港湾として指定をされる場合に、そして「むつ」が進水したのが四十四年で、四十五年ぐらいにこっちへ曳航しておるのじゃないかと思うんですけれども、そういうことから見ると、重要港湾に指定されたというのは、原子力船の母港として青森が引き受けるからということで、これが議論されたのではないのですか、そういう事実はありませんか。

そうすると、先ほどこれから年間百三十万トンですかの港湾の取り扱い量というふうに言われますけれども、それは何を根拠にそれが出てくるのですか。いまあそこで荷扱いをしておる量がそんなに年々ふえていくとか、工場がどんどん建つというわけじゃなし、私が見た感じでは、たいへんにまだまだ未開発のところですね。そういうところにこの港湾を、百三十万トンの計算基礎で、あすこに重要港湾として設置をするということは、何かの数字的根拠といいますか、開発の見通しというものがなければおかしいと思うのであります。 　それから、この地域からそんなに離れていないところに、大きなコンビナートができるわけでしょう。コンビナートの計画があるわけですよ。そうすると当然、常識的

私は、一つはこの指定をする場合、助成金が大きくなるわけですから、その場合には、やはりかなりの見通しというものをつけた上で昇格指定をされるというのは当然のことだと思うんです。そういう意味で、私は五つの項目というものを厳重に運営をされるということは、当然のことだと思うんです。その意味では、大湊の場合、四項を適用されたということは、当初はやっぱりむつ製鉄だとかビートとかというふうなものが話し合いの中であって、なるほどそれが決定したのは四十四年のそのときかもわからぬけれども、事前にずっと経過をたどれば、そのことがやっぱ基礎だと思うんですよ。そういう意味では、確定した開発計画というものが大きく狂ったときには、当然そこで再検討されるべきだろうと

私は心配をしていることが当たらなければいいんですけれども、私が現地に行った感じでは、八万トンの実績といっても、あそこでトラックが来て、それが岸壁で直取りしたかどうかという程度で、事実、全くそういう設備もできてなければ、それから工場もたとえ一つでも二つでもとか、それからあそこに漁民以外に居つくような状態には感じられないのですね。だから、その計画がつくられたけれどもそれがつぶれた。しかし原子力船を持ってこなければならぬから、まあ青森県の言い分も聞かなければならぬというふうな、運輸省が考えたかどうかは別にして、これは原子力船等の問題で、いろいろな意味での合議が行なわれた。そういうところから出たというなら、これは結果的には責任だけは港湾工事

この地域の開発というのは非常にデリケートなので、わりあいに——カーフェリーでは函館−大間というのが、かなり回数が多くなって、ここはそういう意味では、かなりその基地としての希望が持てるわけですね。ただ、むつの場合は中途はんぱになりまして、どうも湾内ですから。大間の場合は湾外に出ていって函館にということですから、これは非常にそういう意味では便利がいいんですけれども、このむつは、産業面での、工業港として非常にむずかしかったら、それじゃそういう面で使えるかどうかということは、私は距離的に見ても船に乗っている時間が非常に長くなりますし、時間的にも問題があると思います。そうすると、やっぱり大間のほうが中心になろうということになりますと、陸奥湾の