伊部真

私もそのとおりだと思うのです。別に、なべてどの品目もどの程度がよかろうというようなそんな大ざっぱなことでは私はできないと思います。むしろ流通段階に応じて小売り、卸——まあ流通の機構そのものもメスを入れなければいかぬとは思いますけれども、やはりそれに応じてだと思うのです。ただ、私が具体的な問題だと申し上げたのは、同じ品目で、木材の場合には、日商岩井は同じ企業が二％のやつが一二％平気で取っているということ、このことが私は非常に問題だと思うのですよ。やはり何かの基準があればこれは異常だということはすぐ尺度でわかるわけでしょう。だから、決算で尺度を見ていくという方法もあるし、それからマージンの状態についても、基準、尺度があれば、その企業で大

これは押し問答をしてたって、時間を食うばかりでしようがないのでね、ほんとうは私が聞きたいのは、やる気があるのかどうかということですよ、取り組んで。むずかしいのはわかりますよ。しかし、わりあいに取り組みやすい国内の部分もあるんじゃないか。そういう問題に対してやはりやる気があるのかどうかということが問題だと思います。私は、非常にむずかしい問題がある、むずかしい問題があるというのはぼくらも承知しているのですよ。そのことを聞きたいのじゃなくて、ほんとうにやる気があるのかどうかということだと思います。もうこれはどうもいまきょうは答えを求めてもなかなか答えが返ってこぬようでありますから、これは後の機会に大臣来られてからまた伺っていきたいと思いま

私は、今回の物価高騰の、国民の非常に大きな被害と困窮あるいは怒りというものはたいへんなものだと思うのですよね。それに対するやはり行政上の反省あるいは業界は業界としての反省というものがあって、それから将来の具体的対策というものが織り込まれなければ私は国民に対する弁明にはならぬというふうに思うわけです。その意味で考えますと、この文章の中には具体的な、こういう点が反省されるとか、あるいは将来は行動基準について、何でもやってもいいと、どれだけもうけてもいいというやり方に対して、具体的にこれは改めなければならぬという内容がないということですよね。私は国民が期待しているのはそれだと思うんですよ。 　　〔理事長屋茂君退席、委員長着席〕 被害は

いや、これは私は非常に遺憾だと思います。こういう内容については不十分であるし、この程度ではやはり国民は納得しないだろうということを政府のほうで私は意思表示があってしかるべきだというふうに思ったんですが、どうも商社のほうへのあまり配慮が大き過ぎるような感じがいたします。もう時間がありませんから、私、内容について触れることができないのでありますけれども、一括して私は質問をいたしますのでお答えをいただきたいと思います。 　いろいろありますけれども省略をして、一つは、先ほどもありましたが、「多量」という範囲というもの、これは業種、物資によってもいろいろこの基準が違うと思いますけれども、この点についてのやはり目安を何らかの形で明らかにすべき

いわゆる在庫量その他の資料を報告させるというところは、私はやはり各省の中で経済企画庁なら経済企画庁一本のところで統一をすべきだと、そういう意味で四党案のほうに出ているわけですが、それが必要でないというのはどういうことだということです。

まず最初に、この港湾法が昭和二十五年に制定されたわけでありますから、海運の、あるいは港湾の環境条件というものの変化というものは非常に大きいと思います。特に、最近のように輸送の革命といわれるような時期になりますと、私はそれに対応せなきゃならぬという意味では、港湾を見直すという意味で必要なことだと思うんでありますけれども、だからといってこの法案の内容を変えなきゃならぬかどうかということは私は別問題だと思う。 　そこで私は、まずお聞きをしたいんでありますが、これからの港湾、特に国内の輸送の中で占める内航の役割りというもの、これについてどうお考えになっておるかということをひとつ伺いたいんでありますが、具体的に申し上げますと、今日の輸送の一

もともと輸送需要というものに対しての見方が、われわれから見れば、非常に政府のほうの手法というのはまちまちで、どれをたよりにしていいかわからぬということでありますけれども、しかし少なくともやっぱりこんなにふくれては困りますけれども、産業規模がそんなに拡大をするということは私どもの立場からいってあんまり好ましいとは思わないけれども、しかし今日までのテンポからいって、たとえば一〇・五％ならどうなる、あるいは八・五ならどうなるというようなことで基礎を置いてこれ出ていると思うんですが、それにしてもあまりこう大きな違いがあるんじゃないかと、たとえば列島改造のいう——田中総理がもしもそれを言われるとしたら、あの場合には一兆三千二百億トンキロのうち

私はこれをなぜ言うかといいますと、これは総体輸送量もそうです、国鉄の場合でもそうなんですけれども、列島改造によっても、あるいは新全総に基づく運政審答申によっても、非常に膨大な数字をあげているわけです。四倍にも五倍にもなる、こういう話があるのです。しかし実際に身近な数字が出てきた場合、五十二年の数字が出たときには、政府のほうはこれは二倍くらいだ、こういうことになってきておるわけです、数字は。ですからこの経済社会基本計画の五千八百億トンキロという総体数量——いま現在は三千三百億トンキロで、そういう数字は私は信憑性はかなり持つのですけれども、それから国鉄の場合でもそうなんですが、国鉄の場合まだ説明を受けておりませんけれども、これからの十年

私は、ほかの部門に対しては別にして、輸送に関する限りは、列島改造論というのはあの程度じゃ政府のほうもあまり信用していないというふうに理解をしていいと思うのでありますけれども、そうでないとうんと数字が違いますからね。何ぼ六年と八年の違いがあっても、片方のほうでは三倍にもふえて片方のほうは二倍ぐらいしかふえないという、うんと違いがありますから。そういう意味で、この列島改造論の中身というものは、輸送に関する限り、私は非常に根拠の薄いものと言わざるを得ないと思うのでありますが、いま大臣お答えがありましたように、一応政府としては経済社会基本計画、今度新しく出された数字というものが一応の数字だというふうに理解をして、進めていきたいと思います。

局長の言われるような公害問題だとかあるいはシーバースだとかマリーナだとかいう、港の利用の方法として変わってくるということは私もわかるんです。そして公害問題についての処理を入れるということはわかるわけです。 　私がなぜその部分を除いたかというと、私が心配なのはそれから次のことなんです。「国土の適正な利用及び均衡ある発展等、」というものが入っているわけです、「あるいは」という以降に。そのことは局長のいまの説明の中には、国土の適正な利用という意味でこれが法文を直さなけりゃならぬというのには当たらぬのじゃないか。いま御説明がありました中にはいろんなことがありましたけれども、国土の利用のために現行法では不十分だという点について、そしてそれを

それは改正の中身としては、四十八条と第三条の二との関係というものが私はあると思います。しかし私が質問しているのは、その前にどういう支障があったのか、いままでの現行条文でどういう支障があったからこういうふうに直さなければいかぬのか。私はあげ足をとるわけではありませんけれども、この文章からいくと、続けると非常に重大な表現になっているわけですね。ちょっとオーバーな表現に私は感ずるんですけれども、「現在、社会的に重大となっている諸問題に対する」というのは、前にかけると非常にオーバーな形になるわけですけれども、それほど重大な国土の適正な利用あるいは均衡上の問題としてあったのかどうか。 　私は、いままでの議論を聞いておりますと、局長の答弁でも

私は、これと結びつけるというのが適当かどうかというのは判断があると思いますけれども、しかし港湾工事というのが最近非常に技術が発達をして、昔のようにここでなければ港湾ができないという状態じゃないんですよ。むしろ背後地域が広大であれば、それはどこでも人間の力で掘ることもできるし、埋めることもできるというところで、港湾工事に対する、あるいは港湾を設定する場所というのは従前とは違う状態になってきておりますね。したがって人の力でどこへでも港湾がつくられるという状態を前提にして考える。 　それからもう一つ、新全総で大コンビナートが全国で五つ、中コンビナートが、中工業地域が全国で十三カ所というものが新全総の中ではっきりと出ておるわけでしょう。い

ただ、これは、大臣、政府の方針として出された新全総、それを点検されていると言うけれども、撤回なさっているんじゃないでしょう。撤回しているならわかるんですよ。たとえば五つの分だけ、志布志湾でも周防灘でも、あるいは苫小牧でも、むつ小川原でも、秋田でも、この五つは一応やめるんだということを言われているんなら私はまだ心配もそんなにしないんですけれども、これは厳然として生かしておいてですよ、点検していると言いながらでも、むつ小川原はどんどん進んでいるじゃないですか、あるいは苫小牧もどんどん進んでいるじゃないですか。そういう状態になって、それが方針として政府の方針である限りは、運輸大臣といえどもやっぱりその拘束の中に入ると思うんです。 　そう

私はそんな狭い視野で見ているわけじゃないけれども、問題になる点はそこだと思いますから、集中的にそこを申し上げているわけです。 　それからもう一つは、大臣、点検をしておるということはどういう状態なのかというのは、これ非常にあいまいなのですね、点検をしているというのは。しかし工事は進んでいるわけでしょう。進むところはどんどん進んでいる。抵抗があってやむを得ずブレーキがかかっているところは別ですよ、しかしほかはどんどん進んでいるわけでしょう。で点検点検ということでいつまでも点検していったら、どんどん進んじゃうのじゃないですか。だから、それは経済企画庁との関係が出てきますけれども、しかし私がここで申し上げておるのは、産業開発の問題が基本で

これは私は衆議院での討議から見ていっても、どうもふに落ちないので、むしろ今度のほうよりは前のほうが権限が運輸大臣は大きかったといま御説明されましたね。それならなぜ港湾管理者の八大市長はこういう要望をわれわれのほうに持ってきているのか。明らかにこれは四十八条と新しい法案の三条の二と、二項、三項ですね、というものを通読すると立案権が移動していますよ。基本方針を立てるというのは明らかに運輸大臣が立てなきゃいかぬわけでしょう。その運輸大臣が立てた基本方針に従って基本計画を立てなきゃいかぬわけでしょう。いままでは基本計画を立てるのは港湾管理者の裁量によって、それは裏でいろいろなことはあるでしょう、しかし原則的にはその裁量によって出したものを大

どうも説明を聞いていると、説明のしかたが非常にじょうずなものですから、ごまかされやすいんですがね。大臣の説明されているような内容、局長の説明されている内容ですと、じゃ何のために改正するのか。片方では必要だと言うし、片方ではたいしていままでのと変わりがないし、権限を侵すものでもないし、問題は起きないし、いままででも起きていないし、これからも起きないというんなら、いままでどおりでいいじゃないですか。なぜそんなに力を入れてこれを出すのですか。 　いままで問題があったのかと言ったら、それはあまりないと言われるし、これからも問題は、これは改正したって、前のとおりだって支障がないと言われる。それならば、みんながこれだけやかましく言って心配をし

私は表から読んでいるつもりなんです。すなおに見て、いままでの新全総なり列島改造論というのが先に出ているわけです。あとならこれは私は裏で見ていく。先に出て、それを読まされてこれを見ているわけです。そして現地で港湾工事——港湾工事ということではないでしょうけれども、少なくともこの工業基地の問題から心配をしてトラブルが現地にあるという事実、この事実から見て、ここのこの条文をすなおに見ると、それを心配するなというのは、やはりぼくたちは、むしろ裏から見たほうの意見だと思うのですよ。私はすなおに表から見ていったらそういうことにつながってくるのではないか。そうでないと言われるなら、先ほど大臣言われるように、そうでないと言われるなら、民主的手続の問

いや、けっこうです。 　私のほうからもう少し具体的に申し上げておきますが、私は、原則的には大臣のこれからの努力に期待をしたいと思うのでありますけれども、たとえば今度の五カ年計画の資金の割り当てなんか見ると、ふえているものの率というのが、いろいろの理由があってアンバランスが出てきているんだろうと思いますけれども、たとえば石油基地だとか鉄鉱基地というものの場合と、あるいはコンテナの場合とはいずれが公共性が強いかといったら、もう今日の場合は明らかだと思うんです。だから専用埠頭の問題についても、少しもう変えていかなければいかぬのじゃないか。いまの状態ですと私はコンテナ埠頭、あるいはフェリーの埠頭だとかというようなところの資金というのは前例

それから自治省来ておられましたかな。——自治省のほうにこれをお伺いするのは酷なことかもわかりませんが、新しい港湾がどんどんできますと、公団だとか公社だとか、あるいは私有埠頭だとかというものがいろいろ出てまいりますね。そうすると、その港湾内の総合調整権というものをどこかが持たぬと機能を果たすのには非常に問題が出てきやせぬだろうかというふうに思うわけです。その問題について、どういうお考えなのかということが一つ。 　それからもう一つは、同じ港湾の中で埋め立て工事が行なわれるわけですね。その場合には、さっきのお話を蒸し返すようですけれども、公有水面の埋め立て法の各条項を通読してみると、これは明らかに、いわゆる地方自治体の長が一切の権限を持

それはまだ港湾関係で引き続いてあるわけですけれども、環境庁と海上保安庁長官おいでをいただいておりますので、その関係——環境庁来てないですか、来てますね。ですからその関係をまずお聞きをして、そしてまたちょっともとへ戻りたいというふうに思うわけであります。 　まず最初に、四月の二十一日に海上保安庁から発表されました海洋汚染の状況の調査の概要について、ひとつ御説明をいただきたいと思います。