伊部真

そこで最も大きなウエートを占めているのは、やっぱり船からの問題が大きいですね。これはバラストだとか、あるいはビルジだとか、あるいはタンククリーニング水というような問題が、やはり一つ問題点だと思いますけれども、そういう船の汚染源を湾の外というか、とにかく湾をよごさないような処置というのをやはり講ずべきではないか。前に私は、公害のところで少し聞いたのでは、クエートなんかでも、中ではバラスト水なんか全然やらさないということ、禁じているけれども、そうしてそのためにはやっぱり処理をする設備がちゃんとなければいかぬと思いますね。そういう問題について、どのようにお考えなのかということと、それからそういう設備をもしもするとすれば、私はやっぱり公害の

港湾の汚染の責任というのが非常にあいまいで、それは公害関係というのは全体としてそういうものなんですけれども、これがどうも国民の側にとっては非常に理解ができない。先ほど機雷の問題がありましたし、あるいは私が前に質問したことがあるんですけれども、広島の毒ガスの問題もありました。あれはだれが清掃するというのですか、それを除去する責任を持つべきなのか。政府だということは間違いないということだけれども、運輸省に文句を言うていいのか。運輸省といっても、海上保安庁はたまたま見つけたということだけれども、取り除くのはやっぱり自衛隊かなんかにしてもらわなきゃいかぬということだし、防衛庁は必ずしもそれは私どもの責任ではないというようなことで、あれは最後

いまの問題については、ひとつ自治省のほうでも、同じように港湾管理者という意味で、家の前がよごれたからそれをきれいにするという当然常識的な範囲内での責任というようにお考えなのか。その点を自治省、それから環境庁。それから海上保安庁長官のほうで、取り締まられたらどこへそれの文句を言うていくのかですね。たとえば長官のほうで調べられたあと、赤潮の問題だとか、かなり水質の汚染に関する問題にまで入っておられるわけですが、そこら辺をそれぞれにお答えをいただきたいと、こう思います。

一つ私が気になりますのは、公害防止事業費の事業者負担法によって、港湾その他の公共の用に供される水域において実施されるしゅんせつ事業等が、結局事業者に負担させるということが一つ出ているわけですね。これが複合されて、いろいろな事業者が複合で入ってくるときにこれは負担させるかどうかということ、それから家庭用水だとか、そういうものの問題も出てまいりましょうね。だからこれ自身が非常に法適用がむずかしいと思うんです。しかし、これが一つ原則で出て、それからもう一つ、新しく港湾法の一部改正で、港湾の公害、環境というものについての責任は、いわば港湾関係の運輸省が、あるいは港湾管理者が持つというふうな形になりますと、その責任はいままでと違ったものに出て

それはぼくも知っているのですよ。瀬戸内海もそうだし琵琶湖法案も、ああいう独立法案をした場合は、私はそれは解消できると思う。 　しかし、そうじゃなしに、瀬戸内海じゃなくて、今度はたとえば鹿島ができて、むつ小川原ができることになりますでしょう。そういう場合に、海洋汚染そのものは環境庁でしょうね、環境庁の責任だとは思うんですけれども、今度は鹿島に港ができたら鹿島の港湾の公害はこっちが持つようなかっこうになってくるので、予算措置もついてくる。そうすると、環境庁も責任あるけれども、第一次責任としては運輸省もしくは港湾管理者が持つようになりはせぬだろうか。しかし内容的に見ると、私はこれは非常に無理だと思います、正直言って。それは局長言われたよ

港湾の汚染のことがちょっとあとになりますけれども、いま話が出ましたからその点について質問をしておきたいと思います。 　ジュリアナ号事件のときには、たしか油の流出が六千トンでありました。それに必要な中和剤は大体二割だということです。当時、日本のあらゆるところにある中和剤を集めて千二百トンというものを投入したというふうに聞いておるわけです。それから見ると、いまの千六百トンというのはそんなにふえてないと思います。たしか流出した油の二割が必要だというふうに当時もいわれておったんですが、それの数字は間違いありませんか。

ですから、いま直ちに間に合うというのは、やはり一万トンまでの油でなければいかぬわけですね、いま直ちに間に合うというのは。その程度でいいのかどうかですね。そういう問題が私はあろうかと思います。 　で、私が心配なのは、ジュリアナ号の事件のときには不幸中の幸いでして、六千トンという油の量だったということ。もう一つは非常にたいへんな風のときに、暴風のときにあれがあったということ。これは救援には非常に困難であったけれども、引火点に達するという点については非常に幸いしたと思うんです。そういう意味で考えますと、やっぱり油の備蓄というのは、相当に用意をせなければいかぬのではなかろうかと思います。これは今後考えていただければいいことなんでありまして

この問題は、やっぱり私は、きめ手としては私ないと思いますから、大臣のほうでも、ひとつよく研究をいただきたいと思うのでありますけれども、私は、予防あるいは起きないようにするという努力は、これはもう当然評価をしたいと思うのであります。けれども、ジュリアナ号のような事件がもしも東京湾で起きたということを想定しますと、これはオイルフェンスだとか、あるいは中和剤を持っていく前に引火をするということがあったときには大事件だと思います。そうなると、やっぱり小さい船でなければ湾に入れないとか、あるいはタンカーはいろんな制限を加えてもう近づけないような方法を考える時期ではないのか、ほかの船と区別をして。そんな問題もやっぱり考えないと……。一番問題なの

それから、これは簡単なことですが、機会を得たのでひとつ環境庁のほうにお聞きをしておきますが、四月二十二日の朝日新聞に出ているんですけれども、この新聞の論説というか、意見が出ているわけですけれども、その中に「廃棄物を出す会社は、廃棄物の投棄を下請けの処理会社にまかせきりで、その処理会社が違反しても肝心の廃棄物を出した会社は罰せられない。」というようなことが書いてあるわけなんですけれども、これはどうも私にはわからぬわけですけれども、そういうことなんですか。これはやはり下請にまかそうとも、排出者が当然責任を負うべきことだと思うんで、この意見はちょっと違っているんじゃないかと思うんですけれども、おわかりでしたらひとつ教えていただきたいと思い

どうも公害関係というのは、いつの場合でも、議論していきますと最後の詰めのところでぼけるのですよ。ですからここでこう言うてもしようがないことですけれども、やはり持って行き場を明らかにするように、私は常々言っているのですけれども、国民がこのよごれはどこへ文句を言っていったらいいか、あるいはたいへんこの水はくさくなったが、そのくさい水はどこへ言ったらいいものだろうかというようなことが、やはり窓口がはっきりするようにこれからしていかぬといけないと思います。これはここでいま課長に言ってもどうかと思いますから、この辺でおきますけれども、ぜひひとつ環境庁のほうでも、その点は議論していただきたいと思います。 　それから、またもとへ戻るようでありま

そこで私は、先ほどから申し上げているように、十年、二十年先を見通しますと、先ほど申し上げたように、思わないようなコンテナだとか、あるいはフェリーだとかいうふうな形で、港湾岸壁それ自体も大きく変わる状況というようなことを考えなきゃいかぬと思いますね。確かにこの十年間というのは、十年前とはもう全然違うと思います。 　そういうことを考えますと、たとえば私有岸壁の場合、専用埠頭を与えるとか、こういう場合に、その権益がなくなるわけですからね。十年たって、その港湾を大きく変えなきゃならぬというふうなときに、非常に支障が出てくるんではないか。いわば私有のこういう埠頭をつくるということは、港湾の切り売りになってしまって、残された港湾というのは、い

それから次に、公団、公社の問題でありますけれども、公団と公社とを分けられたのは何か根拠がありますか。私は、国と地方自治体とのいわゆる監督の相違から公団と言い、あるいは公社と言っているというようなこと、それだけですか。

次に、このコンテナ埠頭なんかに関連してお聞きしたいのでありますが、私がここに持っているのは大阪南湾の将来図であります。このコンテナの埠頭を見ますと、これは一本線でこうあって、総合的に埠頭を使うようになっておりますね。ですから、これはクレーンがずっと縦横に入るようになっているのだろうと思いますけれども、で、こうういうことになりますと、これはやっぱりコンテナ以外には使えぬ埠頭になってくると思いますね。これを区切るということは公団の中での業務、たとえば公団が下請業者に貸せばその業者の専有物になってしまうというようなことになりかねないと思いますけれども、その場合の監督権というのは非常に問題になると思いますけれども、その点はどうなんでしょうか

それで、公団という形が是か否かという問題が一つあるわけですけれども、まあ私は、外国のことあまりよく知りませんけれども、しかし、ある本では外国には長期リースという形が多いというふうにいわれておるわけです。私も考えてみると、切り売りをしたり、公団といえどもそこへ全部渡してしまうというよりも、むしろ国ないしは地方自治体が港湾の工事も全部やはり受け持って、そうして長期リースで貸すと、そうして大きな情勢の変化に対応できるような措置を常に持っておくということが必要なのではないか。それなのにこういう形で、まあ聞きますと国が四割あるいは港湾管理者が四割とか、まあ割合がいろいろ違うようでありますけれども、こういう切り離してしまうということに対して、私

こういう形がどんどん広がってまいりますと、あるいはこういう公団システムじゃなくても、専用埠頭というものがどんどん出てまいりますと、港湾というものはだれのものか、非常にあいまいな形になってくるのではないか。私もまだよく確かめてはおりませんけれども、たとえば鹿島の場合なんかでも、埠頭が全部仕分けされている。仕分けされていくと、船が着くのには、住友なら住友の船はそこへ着くが、ほかのものはそこへ着けられないわけです。そうして人間もまたそこへ上がったら、産業秘密の問題があるといってシャットアウトされるというならば、完全なこれは私有物になってしまうわけですよ。事実上は、運営上からいえば私有化されているわけですね。国の出した費用でそれの運用は全部

これは、私が図面で見ても外貿コンテナ埠頭だとか、大井埠頭を合わせたよりも広いのですね、貯木場のスペースというものは。これはどう考えても東京の表玄関としては大き過ぎるということは明らかです。そこへもってきて、どっちにしても、この間新聞に出されたように、木材があれだけどんどんためられておるということは、これは国が管理をしている、あるいは全部じゃありませんけれども、やはりそれに非常に大きな責任を持っている港の中で、こういう状態になったときには、明らかに価格調整というものと結びつきがあると見られてもしようがないと思うんですよ。生鮮業界のマグロやイカの冷凍の問題でもそうですけれども、業界の育成のために配慮されたことが、逆に逆手とられてそういう

当然、専用埠頭にしても、そのスペースを使うのには、それに見合った収入を得ていると思うのです、収入のほうは。使用料のほうは非常に抵抗して、それに弱いというのはどうも私は納得ができないんですね。あるいは運輸省のほうでも、港湾工事にかかるときには非常にやかましく言われるんだけれども、つくったあとの運営についてはいままであんまり、運営上に基準をつくるとか、あるいはその入港料の適当な収入を確保するとかいう点に対して非常に雑であったんではないかというふうな感じがするんですよ。一面的に私は厳格でなければいかぬとは言いませんけれども、それは明らかに、だれが考えても公共性の強い埠頭の場合の問題については、私はそんなに厳格であるかどうかというのは、これ

次に私は、港湾というものの範囲といいますか、その点についてお伺いをしたいのでありますが、最近いわゆる共同一貫輸送というもの、あるいはいわゆる輸送のシステム化というものになってまいりますと、積みかえの場所というのが、私たいへん問題になってくるのじゃないかと思います。そういう意味では、大阪南港のようにスペースが非常に限られたところになりますと、デポを外へ持っていかなきゃいかぬということになります。コンテナ、あれは海上コンテナだったら二十トン以上でしょう、二十五トン幾つぐらいなんでありましょうが、二十五トンを積み込んだりするといった場合に、やはりあのスペースでは非常に無理ではないか、在来のところではですね。もう限られてきますからね。これは

私は、この港湾問題は従来ですと港湾独自の機能ということで考えていいと思うのでありますけれども、今日の状態ですと、陸海のやはり共同一貫輸送方式というものが主体になってこなければいかぬだろうし、そうなりますと、やはり結節点の問題について、いろいろ問題が出てくると思います。 　これは港と道路との問題あるいは複合ターミナルとの関係、それはどこにいわゆる管轄権があるのかどうかというような問題、いろいろあろうかと思うのでありますけれども、きょうはだいぶ……。

私は、そういう意味で、結局港湾だけを考えるわけにはいかぬと思うんですよ。私は、前にも運輸省のほうに、トラックの過積み問題なんかのときに申し上げたのですけれども、運輸省としての一貫した施策というものが、港湾であろうと自動車だろうと、あるいは国鉄だろうと、やっぱり出てこなきゃいかぬと思うんです、ばらばらじゃいかぬと思うんですよ。 　その意味で考えますと、やっぱりフェリーの基地なんかには、自動車行政の中で一番問題になっているような、たとえば過積み問題だとか、そういう問題についてチェックするような、やはり看貫の施設というものがなければいかぬと思う。われわれはいつもあの問題を考えて議論していくとぶち当たるのは、道路の場合は建設省だと、それで